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Thema: Bescheinigung nach § 850k Abs. 5 ZPO neue Bescheinigung für Pfändungsschutzkonto

  1. #41
    Club 5.000
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    Zitat Zitat von 4Frankie Beitrag anzeigen
    Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...


    oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte


    (kennen musste)
    ") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...



    Das wären eigene Ermittlungen, die die Bank anzustellen hätte, was der Gesetzgeber eindeutig nicht wollte.

    Die Bank müsste sich Gedanken darüber machen und überprüfen, ob Unterhaltszahlungen an die nicht im Haushalt lebenden Angehörigen erbracht werden. Dies muss aber nicht zwangsläufig über das Konto laufen, sondern kann auch bar erfolgen.

    Der Gesetzgeber wollte die Bank mit der Bescheinigung ganz aus der Schusslinie bringen, sonst hätte er auch sagen können, dass der Schuldner der Bank gegenüber die Angaben zu machen hat, die zur Erhöhung der Grundbeträge führt. Das hat er nun mal ganz absichtlich nicht gemacht.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  2. #42
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
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    Zitat Zitat von rosinante Beitrag anzeigen
    Über die Höhe des Grundfreibetrages wird Guthaben nicht von der Pfändung erfasst (850k(1)...der Grundfreibetrag kann sich erhöhren (div. Fälle; 850k (2))...das VG kann im PfüB einen anderen Betrag benennen (850k(3)).

    Die Bank ist in den Fällen Abs. 1 und Abs. 3 zur Leistung verpflichtet, in den Fällen des Abs. 2 nur, wenn die Erhöhung des Freibetrages durch Bescheinigungen nachgewiesen ist (nicht: durch Umsätze auf dem P-Konto !!).

    Die Bank muss also keinesfalls prüfen, ob der P-Kontoinhaber seinen Unterhaltsverpflichtungen nachgekommt (z.B. durch Durchsicht der Kontoumsätze), sondern nur, ob welche bestehen (z.B. durch aufgrund einer vorlgelegten "Bescheinigung") > wenn ja, ist der Freibetrag zu erhöhen...allenfalls hat die Bank ein Problem, wenn sie aufgrund einer "windigen" Bescheinigung erhöht. Deswegen nimmt jede Bank gerne eine Beschenigung des VG - auch für den P-Kontoinhaber könnte das die schnellere Variante sein.

    Die Bescheinigung dokumentiert den Status des P-Kontinhabers, dass best. Guthaben auf seinem P-Konto nicht von der Pfändung erfasst ist - sie gilt deswegen natürlich für alle weiteren Pfändungen, die auf dem P-Konto eingehen können...auch wenn sie vom FA oder Stadkasse sind...die Bank kann ggf. mal eine aktuelle Bescheinigung beim P-Kontoinhaber anfordern...zur Lieferung häötte dieser ja nun vier Wochen Zeit (bis dahin bekäme er aber immer den Grundfreibetrag...).
    Warum herrscht in der Bankenwelt der Irrglaube, dass das VG eine Bescheinigung nach Abs 5 ausstellen kann?
    Das VG kann die Bescheinigung ersetzen (durch Festsetzung des unpfändbaren Betrages durch Beschluss), wenn diese vom S nicht erlangt werden kann. Und schneller geht das allemal nicht, da (zumindest ich) die vorhandenen Gläubiger zu dem Antrag anhöre. Entscheidung dann meistens also erst nach 2 Wochen. Der Schuldner kann ja bis dahin mit dem Grundfreibetrag leben.

  3. #43
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    Warum soll das VG zur Ausstellung der Bescheinigung den Gläubiger hören? Wenn der Arbeitgeber die Bescheinigung ausstellt hat der Gläubiger auch nichts zu sagen.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  4. #44
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
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    Weil wir keine Bescheinigung ausstellen sondern per Beschluss entscheiden und da essich um ein gerichtliches Verfahren handelt höre ich selbstverständlich an

  5. #45
    Juergen
    Gast
    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Warum soll das VG zur Ausstellung der Bescheinigung den Gläubiger hören? Wenn der Arbeitgeber die Bescheinigung ausstellt hat der Gläubiger auch nichts zu sagen.
    Weil es ein förmlicher Beschluss ist.

  6. #46
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    Muss man das wirklich als Beschluss ansehen oder eher als Bescheinigung, wie die des AG?

    Es ist doch keine Festsetzung des pfandfreien Betrages wie bisher sondern nur eine Bestimmund der Grundbeträge
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  7. #47
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    "Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

    Und gerichtliche Entscheidungen/Bestimmungen erfolgen nunmal durch Beschluss.

  8. #48
    Jenny456
    Gast
    Sehe ich auch so!
    Es wird quasi durch Beschluss bestimmt dass der Schuldner z.B. verheiratet ist und drei Kinder hat!

    Mehr würde ich aber im Fall des Abs. 5 auch nicht prüfen! Würde in dem Rahmen nicht überprüfen ob tatsächlich Unterhalt gezahlt wird!
    Das ist meiner Meinung nach Sache des Abs. 4! Wenn der Gl. also der Meinung ist, dass die drei Kinder aber nicht voll zu berücksichtigen wären, dann muss er einen Änderungsantrag stellen, nach Abs. 4.

    Wenn ich anhören würde (da bin ich mir noch nicht sicher), könnte ich dann einstweilen einstellen? Sonst kann ja evtl. das Restgeld weg sein, oder nicht?

  9. #49
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    Zitat Zitat von Jenny456 Beitrag anzeigen
    Wenn ich anhören würde (da bin ich mir noch nicht sicher), könnte ich dann einstweilen einstellen? Sonst kann ja evtl. das Restgeld weg sein, oder nicht?
    Ja, " Im Übrigen ist das Vollstreckungsgericht befugt, die in § 732 Abs. 2 bezeichneten Anordnungen zu erlassen"

    Im Übrigen lässt sich durch die Anordnung ja direkt klären, welche Unterhaltspflichten zu berücksichtigen sind, da der Gl seine Argumente, die er sonst bei seinem Antrag nach Abs. 4 vorbringen würde, im Rahmen der Gewährung des rechtlichen Gehörs vortragen kann.

  10. #50
    Jenny456
    Gast
    jutjut!

    Ja mit dem Anhören muss ich mal mit den Kollegen sprechen!
    Bin da zwiegespalten!
    Kann beide Argumentationen gut nachvollziehen!
    Einerseits treffen wir eine Entscheidung, also rechtliches Gehör! Andererseits ersetzen wir ja "nur" die Bescheinigung und bei der Bescheinigung hätte der Gläubiger auch nix zu sagen! Der könnte dann auch nur über Abs. 4 gehen wenn er was dagegen hätte!

  11. #51
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    Zitat Zitat von 4Frankie Beitrag anzeigen
    Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...


    oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte


    (kennen musste)
    ") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...



    Nach dem Aufsatz von Prof. Dr. Ahrens in der NJW S. 2001, 2004 hat das Kreditinstitut keinen Ermessenspielraum. Ist der Nachweis geführt, muss es den Aufstockungsbetrag betrücksichtigen, ist er nicht geführt, darf es ihn nicht beachten.

    Also ist die Sache doch klar und die Bank hat keine eigenen Ermittlungen anzustellen.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  12. #52
    üwon
    Gast
    @ wattwurm:

    Wie hast du deinen Fall denn gelöst?

    Ich hatte gerade eben eine Schuldnerin, die weder vom Job Center noch von der Familienkasse eine Bescheinigung bekommen hat. Habe gerade den Antrag aufgenommen (mit Eidesstattl. Versicherung als Glaubhaftmachung) und werde ihn wohl als M-Sache eintragen lassen (genug Arbeit für M macht er allemal!). Den Antrag schicke ich jetzt an den Gläubiger (ist Pfändung einer Gemeinde, noch nicht mal von mir verbrochen) und dann mal sehen. Nächste Woche soll Sch. größere Zahlung von Unterhaltsrückständen erhalten (ihr eigener Anspruch). Kann ich denn den Betrag dann nicht bei der BAnk "einfrieren", damit er erst mal bis zur Entscheidung gesichert ist?

  13. #53
    üwon
    Gast
    Ähem, da fällt mir gerade ein: Sind wir für die Bestimmung nach § 850 k Abs. 5 überhaupt zuständig, wenn die Pfändung gar nicht vom Amtsgericht war???? Ist das hier auch so wie beim alten § 850 k? Wäre für mich ja gut, dann müsste die Gemeinde selbst was machen.

  14. #54
    klein_steffchen
    Gast

    Wie bescheinigt man § 1615 l BGB?

    Hallöchen

    mich rief gerade jemand an.

    Er hat eine Konto- und Gehaltspfändung. Seine Lebensgefährtin ist schwanger und 6 Wochen vor dem Geburtstermin. Aufgrund dessen steht dieser Person nach § 1615 l BGB ein Unterhaltsanspruch zu.
    Der Arbeitgeber berücksichtigt diesen Anspruch jedoch nicht.

    Wie kann sich der Schuldner nunmehr den erhöhten Pfändungsfreibetrag sichern? Über § 850k? Den müsste man zuerst befristen.

    Der Schuldner soll sein Konto auf ein P-Konto umgestellt haben.

  15. #55
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    Zitat Zitat von klein_steffchen Beitrag anzeigen
    Hallöchen

    mich rief gerade jemand an.

    Er hat eine Konto- und Gehaltspfändung. Seine Lebensgefährtin ist schwanger und 6 Wochen vor dem Geburtstermin. Aufgrund dessen steht dieser Person nach § 1615 l BGB ein Unterhaltsanspruch zu.
    Der Arbeitgeber berücksichtigt diesen Anspruch jedoch nicht.

    Wie kann sich der Schuldner nunmehr den erhöhten Pfändungsfreibetrag sichern? Über § 850k? Den müsste man zuerst befristen.

    Der Schuldner soll sein Konto auf ein P-Konto umgestellt haben.
    Wie soll der Arbeitgeber das auch machen und wie soll er es prüfen?

    Wenn es noch kein P-Konto ist, dann frage ich mich was das überhaupt mit der Bescheinigung soll, die doch nur für P-Konten ausgestellt wird oder werden soll.

    § 850K (alt) wäre doch hier anzuwenden, oder
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  16. #56
    Stammgast
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    Zitat Zitat von üwon Beitrag anzeigen
    Ähem, da fällt mir gerade ein: Sind wir für die Bestimmung nach § 850 k Abs. 5 überhaupt zuständig, wenn die Pfändung gar nicht vom Amtsgericht war???? Ist das hier auch so wie beim alten § 850 k? Wäre für mich ja gut, dann müsste die Gemeinde selbst was machen.
    Nach m.M. wäre die Gemeinde selber zuständig ... gem. § 319 AO gelten die §§ 850 - 852 ZPO sinngemäß ... gem. neuem § 309 Abs. 3 AO ist das VG nur für den Antrag nach § 833 a Abs. 2 S. 1 Nr. 2 ZPO zuständig - ansonsten eben weiterhin die Gemeinde selber ...

  17. #57
    4Frankie
    Gast

    Zuständigkeit VG § 850k abs.5 ZPO?

    Ja, ganz eindeutig gem. § 850k Abs. 5 S. 3 ZPO:

    "Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

    Somit ist immer (in Sachen nach Abs. 5) das VG zuständig.

  18. #58
    Club 5.000
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    Darüber kann man sicherlich streiten und man wird sehen, wie es sich in Zukunft durchsetzen wird.

    Die Bezeichnung des Vollstreckungsgerichts als Vollstreckungsgericht ist doch nicht neu, weder in § 850k Abs. 5 ZPO noch in der alten Version des § 850k ZPO.

    Auch § 850c Abs. 4 ZPO spricht von dem Vollsteckungsgericht. Wieso soll in diesen Fällen das VG tätig werden, wenn die Pfändung von der Kommune oder dem FA oder sonst wem kommt?

    So klar wie Du das sehen willst, ist es nunmal nicht. Warten wir es ab.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  19. #59
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    Es wird - wie so oft - auf das Vollstreckungsgesetz ankommen, nach welchem die Zwvo stattfindet, in diesen Vollstreckungsgesetzen wird zumeist auf das 8. Buch der ZPO verwiesen mit dem kleinen, aber feinen Zusatz "an die Stelle des Vollstreckungsgerichts tritt ...".

    Und soweit der Verweis in jener Vorschrift des Vollstreckungsgesetzes auch § 850k ZPO umfasst, tritt eben die dort benannte Stelle an die Stelle des VG.
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  20. #60
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    Richtig, durch den Verweis in den Vollstreckungsgesetzen auf die entsprechenden Vorschriften der ZPO werden diese §§ der ZPO Teil der Vollstreckungsgetze.

    Aber doch könnte man in diesem Fall auch die VG als zuständig ansehen. Natürlich nicht ausschließlich und mit der Formulierung von 4Frankie "ganz eindeutig" und "immer.. das VG zuständig"

    Wenn die Argumentation der Rechtspfleger ziehen sollte, dass das VG nichts mit der Vollstreckung des FA oder der Kommunen zu tun hat, dann frage ich mich, was ich als Arbeitgeber damit zu tun haben sollte

    Wenn das Gericht oder wer auch immer die Bescheinigung der AG der SB ausfüllt, steht da drüber, "Bescheinigung" und nicht Beschluss. Unabhängig von irgendwelchen Gläubiger- oder Schuldnerinteressen wird nur die Höhe der Grundfreibeträge bescheinigt, mehr nicht.

    Warum der Antrag nicht bei den Banken gestellt werden kann und man weitere Stellen unbedingt damit "belästigen" muss, ist mir nach wie vor unklar. Der einzige Sinn, den ich darin sehe ist, die Bank aus einer geringen Verantwortung heraus zu halten.

    Sicher dürften Bescheinigungen von Arbeitgebern auf wackligeren Füßen stehen als die Prüfung eines Antrags durch die Bank selbst. Genau so könnte man hingehen und den Dorfpfarrer zum Ausstellen der Bescheinigung autorisieren


    Ich möchte dieses Thema aber nicht wieder aufgreifen, weil ich denke, dass die Gerichte mal wieder die handwerklichen Mängel des Gesetzgebers beseitigen müssen.

    Wir hatten kürzlich eine Diskussion darüber, ob der Unfallausgleich nach § 35 des BeamtVG, die sich nach der Höhe der Grundrente nach § 31 Abs. 1 bis 3 des Bundesversorgungsgesetzes richtet, in die Bescheinigung aufzunehmen ist, weil sie unpfändbar ist.

    Ich meine nein, weil danach nicht gefragt wird und keine laufende Geldleistung ist.

    Wie seht Ihr das?
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

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