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Thema: Beschluss des AG Leipzig v. 25.08.2010 zum sog. Monatsanfangsproblem auf P-Konten

  1. #1
    DLP2010
    Gast

    Beschluss des AG Leipzig v. 25.08.2010 zum sog. Monatsanfangsproblem auf P-Konten

    Ich muss mich gleich mal zu dem o. a. Beschluss äußern, welcher im Thread Rechtssprechungsübersicht gepostet wurde.

    Dem Richter möchte ich das nämlich gerne um die Ohren hauen

    Weder das Gesetz selbst, noch die Kommentierungen wurden wohl ausgiebig studiert.

    Die ersten drei Seiten enthalten nur Gemeinplätze, daher will ich mit meiner Kritik auf Seite 4 beginnen. Dort heißt es:

    "Anhand des vorgenannten Beispieles wird deutlich, dass der Absicht des Gesetzgebers, Guthabensbeträge unabhängig von ihrer Herkunft, Art und Regelmäßigkeit sowie ebenfalls unabhängig vom Zeitpunkt der Gutschrift geschützt sind (vgl. Zöller/ Stöber , ZPO, 28. Aufl. [2010], Anh. § 850k Rn.3)."

    Kernaussage ist hier, dass Guthaben unabhängig vom Zeitpunkt der Gutschrift geschützt sein soll. Nur, das steht im Zöller unter Rdn. 3 nicht! Ganz schlecht schonmal...
    Ich Zitiere aus der o. a. Auflage des Zöller (Seite 2013):
    "[...]; geschützt sind Guthabenbeträge unabhängig von ihrer Herkunft und Regelmäßigkeit, damit auch Einmalzahlungen. [...]"

    Wenn man bedenkt, dass sich die ganze Argumentation auf die Zeitpunkt der Gutschrift stützt, die nach Meinung des Richters unerheblich sein soll, dann ist das ein fataler Fehler in der Begründung!

    Stöber spricht zwar in Rdn. 1300g davon, dass Guthaben unabhängig vom Zeitpunkt der Gutschrift geschützt ist, jedoch gibt er dieser Aussage die Bestimmung "monatsweise" mit (wobei wir hier bei der gegenteiligen der im Beschluss gemachten Aussage wären...doch dazu später mehr).

    Weiter gleich mit dem zweiten Absatz:

    "Nicht vorgeschrieben durch das Gesetz ist, dass das für den Folgemonat geschützte Guthaben auch im Folgemonat entstanden sein muss. Hierzu heißt es lediglich, dass der nicht ausgeschöpfte Teil des pfandfreien Sockelbetrages dem Schuldner aus seinem Guthaben auch im Folgemonat zusätzlich zu dem für diesen Kalendermonat von der Pfändung nicht erfassten Guthaben pfandfrei zur Verfügung steht. [...]"

    Falsch! Im Gesetz steht nicht, dass der nicht ausgeschöpfte Teil des pfandfreien Sockelbetrages übertragen werden kann, sondern nur nicht verfügtes "Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages"!

    Meine Lieblingsstelle in dem Beschluss ist aber die folgende:

    "Die Formulierung des § 850k Abs. 1 Satz 2 ZPO schließt damit nicht aus, dass der im Folgemonat erneut geschützte Sockelbetrag aus entsprechendem Guthaben zu entnehmen ist, welches bereits im Vormonat auf dem gepfändeten Konto eingegangen ist."

    "Die Formulierung schließt damit nicht aus [...]"...schöne Begründung! Die Formulierung des § 850k schließt auch nicht aus, dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt...(man verzeihe mir die Polemik).
    Was die Formulierung jedoch ganz sicher ausschließt, ist das Übertragen von pfändbarem Guthaben in den Folgemonat. Und genau das wird hier umformuliert und verneint!
    Ganz abgesehen davon, dass die Begründung den Guthabenbegriff ad absurdum führt.

    Nun aber zu der Aussage von Stöber, Guthaben sei unabhängig vom Zeitpunkt der Gutschrift geschützt. Eine Aussage, die er in Rdn. 1300g konkretisiert und dabei genau auf das hier diskutierte Problem eingeht:

    "Das Guthaben des Kalendermonats umfasst auch Guthaben, die [...] am Ende (auch am letzten Tag) des Kalendermonats für die Erwerbstätigkeit oder Versorgung im Folgemonat auf dem Konto gutgebucht worden sind (Zahlungen im Vorhinein); [...]."

    Mein Rat an den betreffenden Richter: Wenn schon Stöber zitieren, dann bitte auch sinngemäß!

    Noch Fragen, Bedenken, Anregungen?

  2. #2
    shakuntala
    Gast
    Tja manchen Teilen der Begründung kann ich auch nicht folgen. Aber im Ergebnis komm ich auch dazu, dass 850 k n.F. nicht auf den Eingangszeitpunkt des Guthabens abstellt.

    Es heißt in Absatz 1 schließlich nicht: "kann der Schuldner über _diesen Betrag_ verfügen"

  3. #3
    DLP2010
    Gast
    Kontoguthaben entsteht aber nunmal zum Zeitpunkt der Gutschrift. Und dann ist es entweder pfändbar oder unpfändbar. Die einzige Ausnahme, die das Gesetz hier macht ist der ausdrücklich in Abs. 1 Satz 3 erwähnte Fall:

    "Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend, wenn das Guthaben auf einem Girokonto des Schuldners gepfändet ist, das vor Ablauf von vier Wochen seit der Zustellung des Überweisungsbeschlusses an den Drittschuldner in ein Pfändungsschutzkonto umgewandelt wird."

    Wenn es unerheblich wäre, wann eine Gutschrift erfolgt und das Guthaben folglich entstanden ist, dann bräuchte es diese Ausnahmeregelung nicht.

    Und ich finde es bedenklich, wenn Stöber explizit die Zahlungen am Monatsende dem Guthaben des laufenden Kalendemonats zuordnet, diese Ausführungen aber schlicht unerwähnt bleiben.

  4. #4
    shakuntala
    Gast
    Du beziehst dich auf: "insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst". - Aber ist denn damit gesagt, dass Guthaben das einmal der Pfändung unterlag, zu einem späteren Zeitpunkt nicht den Pfändungsschutz genießen kann?

    Und Abs. 3 bezeichnet doch nur, ab wann der Schutz des Abs. 1 überhaupt greift. (Allerdings wäre das klarer auch gegangen.)

    Ich muss hier bestimmt keinen Kreuzzug führen für meine Meinung. Würde einfach nur gerne ein paar andere Meinungen dazu hören.

  5. #5
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    Wenn am 30.9. der September-Freibetrag ausgeschöpft ist und an diesem Tage neue Sozialleistungen überwiesen werden und das Guthaben am 1.10. noch vorhanden ist, so fällt es ab dem 1.10. (automatisch) unter den Oktober-Freibetrag, denn im Hinblick auf vorhandenes Guthaben kommt es nicht an, woher es kommt und wann es gebildet wurde (so auch Stöber). Verfügbares Oktober-Guthaben muss grundsätzlich nicht aus Gutschriften aus Oktober gebildet werden.
    (Die Gegenmeinung argumentiert, dass am 30.9. das Guthaben ausgeschöpft war und das aus der Überweisung vom 30.9. gebildete Guthaben mithin sofort an den Gläubiger abzuführen wäre. Wenn das die Banken tatsächlich nicht tun, um dem Schuldner noch eine Chance über das Vollstreckungsgericht zu geben, so ist das Guthaben zwar am 1.10. noch vorhanden, aber praktisch kein "echtes" Guthaben, über das der Schuldner nach Belieben verfügen könnte). Man kann sich aber nicht zwischen 2 Pferde setzen und zwischen "echtem" und "unechtem" Guthaben unterscheiden. Entweder ist das Geld am 1.10. noch da, dann ist es Guthaben und unterliegt dem Oktober-Freibetrag, oder es ist nicht mehr da und weggebucht, dann braucht man auch keinen Beschluss mehr machen. Das war schon meine Meinung vor paar Wochen.

    Ich stimme jedenfalls persönlich der Meinung von shakuntala und der vom AG Leipzig zu.

  6. #6
    DLP2010
    Gast
    Zitat Zitat von shakuntala Beitrag anzeigen
    Du beziehst dich auf: "insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst". - Aber ist denn damit gesagt, dass Guthaben das einmal der Pfändung unterlag, zu einem späteren Zeitpunkt nicht den Pfändungsschutz genießen kann? .
    Ganz plastisch dargestellt, müsste das gepfändete Guthaben doch direkt dem Gläubiger zugeführt werden (viele Banken buchen das Geld auch erstmal auf ein Zwischenkonto), somit ist kein Guthaben mehr vorhanden, welches selbst nachträglich (was ich ja verneine) unpfändbar werden könnte.

    Zitat Zitat von shakuntala Beitrag anzeigen
    Und Abs. 3 bezeichnet doch nur, ab wann der Schutz des Abs. 1 überhaupt greift. (Allerdings wäre das klarer auch gegangen.) .
    Nein, wann der Pfändungsschutz greift, das steht gleich im ersten Satz ("Wird das Guthaben auf dem Pfändungsschutzkonto [...]"). Mit Satz 3 (denke das "Abs." war ein Vertipper von Dir) wird dem Schutzbedüftnis der Schuldner Rechnung getragen, die bei Zustellung der PfÜb noch kein P-Konto haben. Insofern musste man eine Möglichkeit schaffen, dass gepfändetes Guthaben nachträglich unpfändbar wird. Durch den Satz 3 i.V.m. dem 4-wöchigen Moratorium wurde dies gewährleistet.

  7. #7
    DLP2010
    Gast
    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wenn am 30.9. der September-Freibetrag ausgeschöpft ist und an diesem Tage neue Sozialleistungen überwiesen werden und das Guthaben am 1.10. noch vorhanden ist, so fällt es ab dem 1.10. (automatisch) unter den Oktober-Freibetrag, denn im Hinblick auf vorhandenes Guthaben kommt es nicht an, woher es kommt und wann es gebildet wurde (so auch Stöber). Verfügbares Oktober-Guthaben muss grundsätzlich nicht aus Gutschriften aus Oktober gebildet werden.
    (Die Gegenmeinung argumentiert, dass am 30.9. das Guthaben ausgeschöpft war und das aus der Überweisung vom 30.9. gebildete Guthaben mithin sofort an den Gläubiger abzuführen wäre. Wenn das die Banken tatsächlich nicht tun, um dem Schuldner noch eine Chance über das Vollstreckungsgericht zu geben, so ist das Guthaben zwar am 1.10. noch vorhanden, aber praktisch kein "echtes" Guthaben, über das der Schuldner nach Belieben verfügen könnte). Man kann sich aber nicht zwischen 2 Pferde setzen und zwischen "echtem" und "unechtem" Guthaben unterscheiden. Entweder ist das Geld am 1.10. noch da, dann ist es Guthaben und unterliegt dem Oktober-Freibetrag, oder es ist nicht mehr da und weggebucht, dann braucht man auch keinen Beschluss mehr machen. Das war schon meine Meinung vor paar Wochen.
    Ah, ich verstehe worauf Du hinauswillst! Allerdings argumentiert das AG Leipzig in dem Fall ungenauer als Du (und fehlerhafter, s. o.).

    Allerdings hat Deine Sicht (die ich vom Grundsatz her nicht verneinen kann) für die Drittschuldner einen gewaltigen Haken:
    Führt sie pfändbares Guthaben nicht umgehend an den Gläubiger ab, so dürfte sie es ab dem 01. des Folgemonats nicht mehr. Da sich das Geld noch auf dem Konto befindet, würde es automatisch in den Freibetrag für Oktober fallen.
    Allerdings könnte der Gläubiger den ihm entstandenen Schaden (pfändbares Guthaben wurde nicht umgehend ausgekehrt) gegenüber dem Drittschuldner geltend machen. Die Bank könnte des weiteren nicht mehr schuldbefreiend an den Schuldner leisten.
    Das diese Sichtweise in der Praxis verheerende Folgen (natürlich für die Drittschuldner) hätte, steht ausser Frage.
    Die Kollegen müssten am Monatsletzten (auch wenn dies ein Sonn-/Feiertag ist) bis abends sitzen und alle pfändbaren Guthaben auskehren. Sry, aber das ist nicht praktikabel!

    Ich bleibe daher bei meiner Ansicht. Meine (dem Gesetz sowie Stöber entliehenen) Argumente habe ich ja oben bereits aufgeführt.

  8. #8
    shakuntala
    Gast
    Ganz plastisch dargestellt, müsste das gepfändete Guthaben doch direkt dem Gläubiger zugeführt werden
    Andy sagte es bereits: Am Monatsende _hätte_ das übersteigende Guthaben vielleicht dem Gläubiger ausgekehrt werden _müssen_. Aber in der Praxis wurde es meistens nicht getan. Und diese diversen Unterkonten und weiß-nicht-was existieren doch juristisch gesehen nicht.

    Und dieses Hätte-Müssen kann man ja mit dem verlängerten Zahlungsmoratorium ganz gut lösen.

  9. #9
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    So ist das.

    Es verlangt von der Bank niemand, dass sie sich am 31. abends hinsetzt und alles auskehrt, wenn dies zumal noch ein Sonntag ist.

    Da gibt es doch in unserem Zeitalter technische Mittel. Und man kann das Anfang der Woche auch noch nachholen.

    Schadenersatzpflichtig macht sich die Bank natürlich, wenn sie zu einem späteren Zeitpunkt auskehrt als sie es hätte müssen. Und offenbar hat ihnen das in der Vergangenheit ja nicht so sehr viel geschadet, sonst würden sie das Geld nicht noch wochenlang auf "Unterkonten" liegen lassen.

    Ich bleibe dabei: Alles was sich am 1. eines Monats auf dem P-Konto befindet, ist Guthaben und daher für den Schuldner im Rahmen seiner Freibeträge verfügbar.

  10. #10
    DLP2010
    Gast
    Das Zwischenbuchen auf einem Sammelkonto finde ich in Hinblick auf Eure Auslegung jedoch völlig unproblematisch.
    Das Geld befindet sich zum Monatswechsel nicht mehr auf dem Kundenkonto, ist nach diesem somit auch nicht geschützt.

    @Andy: Wenn man es Anfang der Woche nachholt, dann ist das Guthaben aber schon wieder unpfändbar. Wenn man das derart streng auslegt, dann kann man nicht sagen: Montag und Dienstag gehören noch ein bischen zum Vormonat...*g* Das wird uns Drittschuldnern dann (zurecht) um die Ohren gehauen.

    Ich bleibe jedoch bei meiner Meinung der streng kalendermonatsbezogenen Betrachtung der unpfändbaren Guthaben. Zum ersten Mal finde ich jedoch weder in den Kommentierungen noch im Gesetzestext an sich Argumente, die der einen oder anderen Ansicht widersprechen.

    Anders bei dem Beschluss des AG Leipzig. Daher verstehe ich nicht, warum ihr der Argumentation folgt. Die Eurige ist doch um einiges schlüssiger!

  11. #11
    Kleiner Falke
    Gast
    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Ich bleibe dabei: Alles was sich am 1. eines Monats auf dem P-Konto befindet, ist Guthaben und daher für den Schuldner im Rahmen seiner Freibeträge verfügbar.

    Wenn wir diese Überlegung weiter verfolgen, möchte ich kein Rechtspfleger mehr sein. In der Konsequenz führt diese Auffassung dazu, dass wenn die Bank im Monat A die Auskehrung nicht schafft der Schuldner im Monat B sein Geld aus dem Monat A erhält, dafür aber zum Ende des Monats B erneut in das Monatswechselproblem läuft. Vielleicht schafft es die Bank ja wieder nicht den Betrag auszukehren - und wenn doch. Oder es klappt mit der Auskehrung erst in 2 oder 3 Monten?
    Dann stehen die Schuldner mal ja oder mal nein beim Amtsgericht und verstehen die Welt nicht mehr - schöne Aussichten...

  12. #12
    Moderator / Club 4.000 Avatar von the bishop
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    So ist das.

    Es verlangt von der Bank niemand, dass sie sich am 31. abends hinsetzt und alles auskehrt, wenn dies zumal noch ein Sonntag ist.
    Doch genau das verlangt der Gläubiger mit dem rechtmäßig erlassenen Überweisungsbeschluss nach Ablauf der Monatsfrist des § 835 III 2 ZPO. Und zwar sofort bei Geldeingang.

    Nach Ablauf der Frist des § 835 III 2 ZPO ist infolge des Überweisungsbeschlusses ein - den aktuell im Kalendermonat bei Gutschriftseingang geltenden Freibetrag übersteigendes - Guthaben in der logischen Sekunde (!) nach Geldeingang an den Gläubiger auszukehren.

    Würden sich die Banken (nach Ablauf des vorg. Motratoriums) einfach an den Übersweisungsbeschluss halten und den Übertrag in den Folgemonat dem Gesetz gemäß auf den Restbetrag des bei Monatswechsel aktuell geltenden Freibetrags i.S.v. § 850k Abs. 1, 2 ZPO beschränken und den Differenzbetrag zwischen Guthaben und restlichem Freibetrag an den Gläubiger auskehren, hätte das VG auch erheblich weniger Anträge nach § 765a ZPO aufgrund der Monatsanfangsproblematik. Der Gesetzgeber würde in diesem Fall wohl auch schleunigst agieren, da dies den Haushalt der Sozialleistungsträge wohl schmerzhaft treffen würde.


    Aus Sicht des Steuerzahlers, der die - dem Schuldner in diesem Fall zustehenden - existenzsichernden Sozialleistungen letzlich zu tragen hätte, wäre diese Verfahrensweise natürlich unerfreulich.

    Und offenbar hat ihnen das in der Vergangenheit ja nicht so sehr viel geschadet, sonst würden sie das Geld nicht noch wochenlang auf "Unterkonten" liegen lassen.
    Das liegt praktisch wohl hauptsächlich daran, dass die Gläubiger keine Kenntnis von dieser konkreten Tatsache haben.
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  13. #13
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    @ Bishop: Da muss ich dir voll Recht geben.

  14. #14
    shakuntala
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    Zitat Zitat von DLP2010 Beitrag anzeigen
    Das Zwischenbuchen auf einem Sammelkonto finde ich in Hinblick auf Eure Auslegung jedoch völlig unproblematisch.
    ...wenn es tatsächlich weggebucht wird, dann ja. Aber wenn es noch auf dem Kontoauszug steht, und mir dann gesagt wird, dass der Betrag _eigentlich_ schon nicht mehr auf dem Konto ist.. Nee.

    @bishop: Du hast Recht. Aber genau deshalb finde ich es - neben der Tatsache, dass ich das Gesetz wirklich so verstehe - "taktisch klug", diese Meinung zu vertreten. Weil wenn es doch eine Abhilfemöglichkeit über 765a ZPO usw. usw. gibt, muss man das Gesetz ja vielleicht doch nicht nachbessern...
    Bei uns kam vom Ministerium ein Schreiben, weil Gl-Bev sich beschwert hatten über die vom Gericht dem PfÜB beigefügten Info-Blätter. Aber kam schon irgendwas wegen der Monatsendproblematik? Nö. Das scheint Zeit zu haben.

  15. #15
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    weil die Gläubiger und Inkassos ihre Verbände und Interessenvertreter haben und die Schuldner nicht annähernd.
    Aber irgendwie muss man das ja auch verstehen: Niemand ist gezwungen, ständig zu bestellen und Geld auszugeben, was er gar nicht hat, während auf der anderen Seite die Gläubiger ihrem Geld bis zum Tod des Schuldners hinterher rennen müssen, sodass dann noch alle die Erbschaft ausschlagen müssen.
    Man kann ganz einfach nicht erwarten, dass Gläubiger und Schuldner überall gleichgestellt werden. Der Gesetzgeber versucht ja schon ständig, immer mehr Schutzvorschriften für die Schuldner auf die Beine zu stellen, wenn ihm das eben hin und wieder auch völlig misslingt.

  16. #16
    trauny
    Gast
    weil die Gläubiger und Inkassos ihre Verbände und Interessenvertreter haben und die Schuldner nicht annähernd.
    Aber der Schuldner hat doch die Rpfl. auf seiner Seite, oder?
    Mehr Lobby geht doch gar nicht, sorry.
    Schuldner = gut; Gläubiger böse! oder wie war das?

    Ich habe als Gläubigervertreter echt einen Hals: Schuldnerschutz, Schuldnerschutz - ich kann´s bald nicht mehr hören. Schließlich hat der Schuldner irgendwann vorher mal eine Leistung des Gläubigers in Anspruch genommen und ein Gericht hat durch Titulierung festgestellt, dass der Schuldner die Beträge "zu recht" schuldet.
    Daher: Schutz des Existenzminimums ja, mehr nicht.

  17. #17
    shakuntala
    Gast
    Ach.. mir gehts gar nicht so sehr um den Schuldnerschutz, sondern um den Schutz meiner Arbeitszeit.

  18. #18
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
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    Zitat Zitat von trauny Beitrag anzeigen
    weil die Gläubiger und Inkassos ihre Verbände und Interessenvertreter haben und die Schuldner nicht annähernd.
    Aber der Schuldner hat doch die Rpfl. auf seiner Seite, oder?
    Mehr Lobby geht doch gar nicht, sorry.
    Schuldner = gut; Gläubiger böse! oder wie war das?

    Ich habe als Gläubigervertreter echt einen Hals: Schuldnerschutz, Schuldnerschutz - ich kann´s bald nicht mehr hören. Schließlich hat der Schuldner irgendwann vorher mal eine Leistung des Gläubigers in Anspruch genommen und ein Gericht hat durch Titulierung festgestellt, dass der Schuldner die Beträge "zu recht" schuldet.
    Daher: Schutz des Existenzminimums ja, mehr nicht.
    Der Schuldner hat uns bestimmt nicht auf seiner Seite. Glaubst du uns k.... das nicht an, wenn uns immer wieder die Schuldner (die Telekom, Otto oder sonst welche unnötige Schulden haben)nerven mit "Mein Konto ist gepfändet schalten sie das mal frei" etc. pp.
    Wir versuchen nur ein verkorkstes Gesetz irgendwie so hinzubügeln, dass es mit dem GG konform geht.
    Aber glaub mir, wir hätten auch besseres (und anderes) zu tun

  19. #19
    DLP2010
    Gast
    Ganz unabhängig davon, dass die Schuldner m.E. eine größere Lobby als die Gläubiger haben, mag ich nicht pauschal behaupten, dass die Rechtspfleger auf Seiten der Schuldner stehen.
    Auch als Gläubiger habe ich da sehr differenzierte Erfahrungen gemacht. Es gibt sicher Rechtspfleger, die auf die Schuldner sogar beratend einwirken. Auf der anderen Seite habe ich aber auch genug "Hardliner" erlebt (liegt evtl. an langjähriger Berufspraxis? *g*), die ungenaue bzw. unvollständige Anträge des Schuldners ohne "Beratung" wegen mangelndem Rechtsschutzbedüftnis ablehnen.

  20. #20
    Club 6.000
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    Dann liege ich auf der Skala von 0 bis 10 (0 = weich, 10 = extrem hart) bestimmt bei 8.

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