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Thema: Diskussionen zum Rechtsprechungs-Thread - Familie/Vormundschaft

  1. #21
    Steinkauz
    Gast
    Immerhin kann man ( Umkehrschluss aus der angegebenen BGH-Entscheidung ) auch folgern, wann kein derz. Handlungsbedarf besteht :

    1.) Kind wurde nach dem 01.01.08 geboren
    2.) Eine Titulierung fand nach dem 01.01.08 statt
    3.) Kind war am 01.01.08 in der dritten Altersstufe
    4.) Titel vor dem 01.01.08 war nicht dynamisch, sondern als Festbetrag ausgewiesen.

  2. #22
    Steinkauz
    Gast
    Die letzten beiden Fundstellenhinweise von Amelie im Rspr-Thread 90 u. 91 sind aber nicht gerade auf der Höhe der Zeit
    Was willst Du uns damit sagen , bzw. vielleicht auch entgegenhalten ?

  3. #23
    Club 6.000
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    Ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, Pflegeeltern mit Zustimmung des Jugendamtes nicht zum Vormund/Pfleger zu bestellen, sie sind für mich sehr geeignete Einzelpersonen. Mir ist schon bewusst, dass wir das Thema hier in einem anderen Thread schon mal kontrovers diskutiert haben.

  4. #24
    Steinkauz
    Gast
    Dieser Beitrag im Rechsprechungsthread bedarf intensiver Nachprüfung:

    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...l=1#post905183

    Das OLG Thüringen hat sich - jedenfalls in der Vergangenheit - zur Rechtsprechung in Fragen der ( jetzigen ) Kindschaftssachen kein Ruhmesblatt erworben.
    Von da her bedarf es eines ( besonders ) kritischen Blicks hierauf.

  5. #25
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Ich habe jetzt nur die Zusammenfassung der Entscheidung bei beck-aktuell gelesen aber danach scheint mir da in Jena einiges verwurschtelt worden zu sein.

    Ich kann zwar mit dem Ergebnis ganz gut leben, dass der Eintritt in eine KG dann genehmigungsfrei sein soll, wenn die Gesellschaft nur das eigene Vermögen verwaltet, da dann kein "Erwerbsgeschäft" i.S.d. § 1822 Nr. 3 BGB vorliegt.

    Dass dann aber auf ein angeblich lediglich rechtlich vorteihaftes Geschäft abgestellt wird, finde ich merkwürdig!

    Die Begründung "kein Erwerbsgeschäft" genügt doch, denke ich. Was aber das Erwerbsgeschäft dann mit § 107 BGB zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

    Und wie der Eintritt in eine Gesellschaft als nur rechtlich vorteilhaft bewertet werden kann, kann ich auch nicht wirlich nachvollziehen.

    Zuletzt ist bedenklich, dass scheinbar wegen des Fehlens rechtl. Nachteile ein Gen.erfordernis verneint wird, obwohl ich bisher immer gedacht habe, dass dieser Aspekt nur beim Vertretungsausschluss beachtlich ist.
    Gerade der wurde aber offenbar trotzdem gesehen, da für die Kinder ja Pfleger am Vertragsabschluss mitgewirkt hatten.

    Alles in allem überzeugt die Entscheidung (wie gesagt: nach Lektüre der Zusammenfassung) nicht!
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  6. #26
    Steinkauz
    Gast
    Hab das nicht so genau geprüft wie Du .
    Mein Warnhinweis war aber offenbar gerechtfertigt.

  7. #27
    Club 17.000
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    Die Entscheidung des OLG Jena ist - was Flick in seiner Anmerkung nicht problematisiert hat - schon deswegen falsch, weil es spätetens im Fall der vereinbarten Fortführung der KG als GbR zu einer persönlichen Haftung der Minderjährigen kommt. Damit ist man - wie bei der ursprünglichen Gründung einer GbR - beim Genehmigungstatbestand des § 1822 Nr. 10 BGB, sodass es auf § 1822 Nr. 3 BGB im Ergebnis gar nicht ankommt.

    Ich habe bei beck-aktuell einen entsprechenden Kommentar eingestellt.

  8. #28
    Steinkauz
    Gast
    Oha !

    Das OLG Jena in offenbar schlechter Tradition......

    Von manchen anderen OLGs ist offensichtlich mehr zu halten.
    Bloß, welche könnten das sein ?

  9. #29
    schüttel den Kopf
    Gast

    BGH-Beschluss Beitrag 133

    Die Begründung für die Entscheidung ist haarsträubend.
    § 1688 BGB ist lediglich Alltagssorge. Schon eine psycho.-therap. Behandlung benötigt die Unterschrift des Sorgeberechtigen.
    Auch die Pflegefamilie steht unter dem Schutz des Art. 6 GG bei der Länge des Pflegeverhältnisses
    Ferner findet keine Entfremdung des Kind von den Eltern durch rechtlichen SR-Entzug statt. Das läuft wohl eher auf der psychischen und bindungsrelevanten Grundlage.
    Die jetztige Entschreidung, die drei Jahre brauchte, kann durch mittlerweile völlig veränderte Grundlage schon wieder überholt sein. Es wird im Endeffekt vermutlich doch auf einen Teil-SR-Entzug hinaus laufen.
    Man denke daran, dass in drei Jahren sehr viel passieren kann. Da überholt oftmals die Realität die damaligen Grundlagen.
    Geändert von schüttel den Kopf (14.03.2014 um 21:19 Uhr)

  10. #30
    Gehört zum Inventar Avatar von EmelieE.
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    Zitat Zitat von Kai Beitrag anzeigen
    BGB §§ 1629 Abs. 2 Satz 3, 1796, 1909 Abs. 1 Satz 1 BGB; FamFG § 59

    Der Staatsanwaltschaft steht im Verfahren über die Einrichtung einer Ergän-zungspflegschaft kein Beschwerderecht nach § 59 Abs. 1 FamFG zu. Ein sol-ches Recht ergibt sich auch nicht aus einer möglichen Beeinträchtigung des von der Staatsanwaltschaft wahrgenommenen öffentlichen Strafverfolgungsinteresses.

    BGH, Beschluss vom 8. Oktober 2014 - XII ZB 406/13

    NJW 2015, 58
    Ich würde gerne einen Aspekt aus obiger Entscheidung diskutieren, der mir beim Lesen aufgefallen ist:
    Laut Sachverhalt wurden gegen die KM und deren Lebensgefährten Ermittlungen der Staatsanwaltschaft geführt.
    Die Kindeseltern haben das gemeinsame Sorgerecht, der KV ist nicht Beschuldigter. Das Fam.gericht hat der KM für die Entscheidung über die Entbindung von der Schweigepflicht das Sorgerecht entzogen und auf einen Ergänzungspfleger übertragen. Bezüglich des KV hat das Fam.gericht den Entzug der elterlichen Sorge und die Bestellung eines Erg.pflegers abgelehnt.
    Hier wäre doch aber überhaupt kein Erg.pfleger notwendig gewesen, der KV hätte insoweit die elterliche Sorge allein ausüben können (§ 1680 III BGB). Irgendwie irritiert mich, dass der BGH das überhaupt nicht beanstandet hat. Übersehe ich hier was? Ich habe nämlich in einem ähnlichen Fall genau so entschieden (also keine Erg.pflegschaft).
    Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. Mark Twain

  11. #31
    Steinkauz
    Gast
    Welche Rolle spielt der gesetzl. Vertretungsausschluss des § 52 StPO in dem Fall ?
    Mich wundert die Entziehung bei der KM.

  12. #32
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    Die Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht hat ja nichts mit dem Zeugnisverweigerungsrecht zu tun. Und auch über das Untersuchungsverweigerungsrecht kommt man m.E. nicht so weit, dass man das auch auf die Schweigepflichtentbindung ausdehnen kann.
    Das ist ein eigener Aufgabenkreis, für den es keinen gesetzlichen Vertretungsausschluss gibt. Man kommt dann nur über den § 1796 BGB zum Entzug der elterlichen Sorge. Daher ja auch die getrennte Prüfung bei beiden Elternteilen.
    Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. Mark Twain

  13. #33
    Club 2.000
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    Zitat Zitat von Steinkauz Beitrag anzeigen
    Welche Rolle spielt der gesetzl. Vertretungsausschluss des § 52 StPO in dem Fall ?
    Mich wundert die Entziehung bei der KM.

    Mich nicht. Was im Sachverhalt nicht berichtet wird, was ich aber zwischen den Zeilen zu erkennen meine, ist doch folgendes: Die Kindesmutter und deren (neuer) Lebensgefährte stehen im Verdacht irgendwelcher Straftaten, zu deren Aufklärung die körperliche Untersuchung der Kinder erforderlich zu sein scheint (z.B. Körperverletzungen, die irgendwelche Spuren an den Kindeskörpern hinterlassen haben).
    Da die Kindesmutter selbst Beschuldigte ist, kommt die Ausübung der elterlichen Sorge insoweit durch sie ersichtlich nicht in Betracht, denn sie wird, insbesondere wenn an dem Verdacht etwas dran ist, schon aus Eigeninteresse eine körperliche Untersuchung unterbinden, damit keine entsprechenden Beweismittel gefunden werden. Also Entzug der elterlichen Sorgen der Kindesmutter insoweit.

    Damit wäre an sich der Weg für eine Zustimmung durch den Kindesvater frei gewesen - der aber anscheinend eine Zustimmung nicht erklären wollte, z.B. weil er seinen Kindern den Eingriff durch die körperliche Untersuchung ersparen wollte. Vielleicht verbindet ihn aber auch noch etwas mit der Kindesmutter, so dass der Verdacht aufkommen könnte, er habe diese ablehnende Entscheidung nicht unter Berücksichtigung des Kindeswohls, sondern unter Berücksichtigung der Nichtverfolgbarkeit der Kindesmutter getroffen. So ganz fernliegend (wenn auch nicht zwingend) ist diese Vermutung im Falle z.B. der Körperverletzung zum Nachteil der Kinder nicht, denn wenn dies nicht aufgeklärt wird, besteht kaum eine Möglichkeit für einen dauerhaften Sorgerechtsentzug der Mutter - die Kinder erleben also mit einiger Wahrscheinlichkeit weitere Körperverletzungen durch die Mutter und deren neuen Lebensgefährten (so lange diese Beziehung dauert und die Kinder mindestens gelegentlich dort sind) in der Zukunft.

    Also ist der nächste logische Schritt seitens der Staatsanwaltschaft der Versuch, auch den sich scheinbar querstellenden Kindesvater bei der Entscheidungsfindung zu umgehen und eine mutmaßlich neutralere Person mit der Entscheidung zu betrauen. Dem hat der BGH eine Absage erteilt, weil er der Auffassung ist, dass der Kindesvater schon neutral genug ist (siehe die Ausführungen unter Rn. 9 der BGH-Entscheidung).

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  14. #34
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    Die StA wollte mit dem KV von vornherein nichts zu tun haben und schon gar nicht um Erlaubnis fragen, da der selbst in der JVA einsitzt und gg. ihn 2007 Strafverfahren wegen Verletzung der Fürsorge- und Erziehungspflichten eingeleitet worden war.

    Der KV hat aber schriftl. erklärt, seine Zustimmung zur ärztl. Untersuchung zu geben, vgl. OLG Frankfurt, 6 WF 104/13.

    @EmelieE. Bin da bei dir, verstehe ich auch nicht, der E.pfl. durfte! nicht bestellt werden, da die Vorauss. nicht vorlagen. KV hat insoweit Alleinsorgerecht. 3 Instanzen und keiner merkt es.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  15. #35
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    Danke für den Hinweis auf den umfangreicheren Sachverhalt beim OLG Frankfurt. An dem ganzen Tralala, das durch die StA hier veranstaltet wird, ist nur ein Gedanke, der Substanz hat: Der Kindesvater könnte sein Einverständnis jederzeit widerrufen.

    Ich hätte damals zunächst rasch eine Untersuchung auf der Grundlage der Einwilligung des Kindesvaters in Auftrag gegeben, und nur wenn dieser widerrufen hätte, den ganzen weiteren Aufwand verursacht. Nur dann wäre es ja auch erforderlich. Dass bei dieser Ausgangslage der BGH dem eine Absage erteilt hat, verwundert mich dann schon gar nicht mehr.

    Interessant wäre die Frage, wie der BGH entschieden hätte, wenn der Kindesvater ohne plausiblen Grund die Einwilligung verweigert hätte und dies erkennbar zum Nachteil der Kinder wegen erkennbarer künftiger Gefahren gewesen wäre, das wäre der eigentliche "Testfall" gewesen. Nun hat man mit einem ungeeigneten Ausgangsfall den Weg zum BGH versperrt. Sehr clever

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  16. #36
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    Zitat Zitat von AndreasH Beitrag anzeigen
    ...
    Interessant wäre die Frage, wie der BGH entschieden hätte, wenn der Kindesvater ohne plausiblen Grund die Einwilligung verweigert hätte und dies erkennbar zum Nachteil der Kinder wegen erkennbarer künftiger Gefahren gewesen wäre, das wäre der eigentliche "Testfall" gewesen. Nun hat man mit einem ungeeigneten Ausgangsfall den Weg zum BGH versperrt. Sehr clever

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH
    Ich schätze mal, dann hätte der BGH auch nicht anders entschieden. Denn wenn der KV ohne plausible Begründung die Einwilligung verweigert, dann ist daraus auch kein erheblicher Interessengegensatz erkennbar (ich unterstelle mal, dass ein solcher auch sonst nicht zu Tage getreten ist). Dann bleibt nur der Weg über § 1666 BGB, § 1796 BGB ist dann raus und nur darum ging es in diesem Verfahren.
    Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. Mark Twain

  17. #37
    Steinkauz
    Gast
    Aus dem Rechtsprechungsthread:
    Ein vom Land gemäß §
    7 Abs. 4 UVG erstrittener Unterhaltstitel kann nach Einstellung der Vorschussleistungen im Wege einer analogen Anwendung des § 727 ZPO auf das unterhaltsberechtigte Kind umgeschrieben werden.

    BGH, Beschluss vom 23. September 2015 - XII ZB 62/14

    Gibt leider keinen Smiley " Wurde vom BGH bestätigt".
    Der BGH hat jedenfalls das von mir verbrochene OLG Karlsruhe bestätigt und damit müsst Ihr jetzt einfach leben.
    Immerhin hats von der ersten Instanz bis zum BGH nur 8 Jahre für die Klärung der Grundsatzfrage gedauert.


    Geändert von Steinkauz (28.10.2015 um 08:10 Uhr)

  18. #38
    Club 6.000
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    Naja für einen Titel, der nur eingeschränkt etwas taugt, weil das volle und nicht das halbe Kindergeld angerechnet wurde, ist das schon eine lange Zeit

  19. #39
    Steinkauz
    Gast
    Egal.
    Der Beschluss wird schon deshalb Wellen werfen , weil die Erfolgsaussichten für VKH in Kindesunterhaltsverfahren erschwert sein dürften, wenn das Kind sich nicht durch Umschreibung analog § 727 ZPO einen kostengünstigeren Titel vor VKH-Antrag verschafft hat.

  20. #40
    Steinkauz
    Gast
    Was mir noch einfällt:
    Eine Befristung von Titeln für das Land dürfte es wegen der Prozessstandschaft für das Kind danach künftig nicht mehr geben.

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