Tabellenberichtigung vbuH

    Zitat von Jamie

    Verrätst du uns denn noch, wie du dich entschieden hast?



    Kann ich noch nicht, da die Entscheidung noch nicht vakant ist. Der Gläubigeranwalt hat mir nur das Urteil (natürlich auch noch ohne Rechtskraftvermerk...) geschickt mit einem total unsinnigen Antrag. Da aber die Möglichkeit besteht, dass das in Richtung Tabellenberichtigung läuft, wollte ich mich mal vorab schlau machen (lassen).
    Also erstmal schauen, was er überhaupt will.

    Ach ja, besteht eigentlich nach der neuen Rechtsprechung des BGH überhaupt ein Rechtsschutzbedürfnis für eine Tabellenberichtigung? Die Forderung ist ja festgestellt, d.h. er kann nach der RSB versuchen zu vollstrecken, egal ob vbuH oder nicht. Der Schuldner müsste dann Vollstreckungsgegenklage erheben. Die kann der Gläubiger aber nicht verhindern, egal ob ein Widerspruch gegen die vbuH in der Tabelle vermerkt ist oder nicht. Oder wäre die Vollstreckungsgegenklage unzulässig, falls die vbuH in der Tabelle ohne Widerspruch festgestellt ist? Dann müsste aber auch ein Feststellungsurteil reichen.:gruebel:

    Mit der BGH-Rechtsprechung könnten wir uns eigentlich das ganze Belehrungs- und Tabellengedöns sparen. § 302 InsO spricht nur von Anmeldung... der Rest wäre ja dann im Rahmen der Vollstreckungsgegenklage zu klären.

    mal aus der Urteilskommentierung rausgenommen, ich bin ein wenig ratlos:

    Zitat von La Flor de Cano
    Zitat von rainer19652003

    a) Der Anspruch des Gläubigers auf Feststellung des Rechtsgrundes einer vollstreckbaren Forderung als solcher aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung verjährt nicht nach den Vorschriften, welche für die Verjährung des Leistungsanspruchs gelten.

    b) .....
    BGH, Urteil vom 2. Dezember 2010 - IX ZR 247/09 -



    kann mir jemand diese Entscheidung verbindlich erläutern ? Ich will mir nämlich selbst nicht so richtig glauben....

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    Naja, für mich ist ja erstmal nur wichtig, dass ich mir nicht den Forderungsgrund aus irgendwelchen Urteilen herauslesen muß. Das muß schön festgestellt im Tenor stehen;).

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    @Flor:
    Ick weeeß och noch nich, wat ich davon halten soll. Das muss man wohl noch ein paar Mal in Ruhe sacken lassen.... :confused:

    Vor allem frage ich mich grade, welche Folgen das für die Praxis haben kann: Dem Schuldner wurde lange RSB erteilt und dann kommt der Gläubiger wie Phoenix aus der Asche und sagt nach Jahren: Ätsch bätsch... hier hassu meine Feststellung?

    der Senat hat da was ziemlich geniales gemacht:
    bei einem nicht verjährten Leistungsanspruch (1. Voraussetzung)
    verjährt eine anderweitige Feststellung des Rechtsgrundes nicht.
    So einfach und deshalb schon genial..
    Wobei ich schon etwas ein Problem mit der Tatbestandslehre bekomme.
    Aber da geht der BGH auch andere Wege als nach den alten Auffassungen gegeben waren.
    Insgesamt erscheint dabei natürlich problematisch, dass eine einmal titulierte Kaufpreisforderung (nur Beispiel) über die gesonderte Feststellungsklage noch zu einer aus vbuH wird. Aber die Begründung ist sauber !Dem Anspruchsgegner wird ja keine Verteidigungsmöglichkeit abgeschnitten. Problematisch bleibt allerdings: der Leistungsanspruch wird aus dem Lebenssachverhalt "X" (X ist ungleich deliktischer SEA) unverjährt und erfolgreich geltend gemacht. Nun wird der Lebenssachverhalt vom Anspruchssteller anders betrachtet, diese andere Betrachtung verjährt dann nicht......., da es sich nicht um eine Leistungsklage handeln würde.
    Verjährungsregelungen haben eine Befriedungsfunktion. Durch die Sichtweise des BGH (ich halte die Begründung schon für genial) wird dieser Befriedungsfunktion jedoch erheblicher Inhalt genommen......

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
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    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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    Einmal editiert, zuletzt von Defaitist (21. Dezember 2010 um 00:16)

    Ich habe das Urteil erst zweimal gelesen.

    Irgendwie glaube ich immer noch an das, was einer BGH-Richter zuvor als OLG-Richter mal verbreitet hat: Wenn die titulierte Forderung was "anderes" als ein Schadensersatzanspruch ist, dann kann der Schadensersatzanspruch schon normal verjähren.

    Das Urteil sagt in Rdn 2, dass der VB "Schadensersatz" als Anspruchgrund aufführt.

    Dann ist es zwar für den Schuldner nicht schön, wenn er im eigenen Insolvenzverfahren die Feststellungsklage erlebt - aber auch kein ganz großes Drama.

    Denn in Rdn 10 und 12 sagt der BGH doch, dass die Begründung "Verjährung" in diesem Fall nicht zieht.

    Begründung dann "nur": Das OLG hätte (hier beim VB auch) zu prüfen gehabt, ob wirklich ein SE-Anspruch besteht - wenn der besteht, hätte auch die Feststellung erfolgen können, ob der SE-Anspruch fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführt wurde - es ginge nicht, sich dieser pingeligen Prüfung dadurch zu entziehen, dass für den Feststellungsanspruch die Verjährungsfrist für unerlaubte Handlungen herangezogen wird.

    Den weiteren Teil in Rdn 18 verstehe ich dann so, dass das OLG den Hinweis des BGH zum fehlenden Schaden der Klägerin (bei pflichtgemäßer Abführung der Beiträge durch die Beklagte kein anderes Ergebnis, nämlich keine Beitragszahlung) aufgreifen wird und zu dem Ergebnis kommen sollte, es gab keinen Schadensersatzanspruch trotz dieser Bezeichnung im VB.

    Wenn es den nicht gab, wird es kein obsiegendes Urteil geben können - aber mit der Begründung "kein Schaden, da bei pflichtgemäßer Abführung zurück zu gewähren wäre".

    Das passt auch zur Interpretation des vom OLG nicht korrekt interpretierten Hinweisbeschlusses aus 2004 in Rdn 15 Mitte: "... Die Gläubigerin hatte für diesen Anspruch keinen Titel erwirkt. ...".

    "Volle" Auswirkung hat das Urteil wohl für streitig entschiedene Urteile - da kann was von richterlich geprüftem Schadensersatz zu lesen sein - beim VU bin ich weiter unsicher, beim Anerkennisurteil und beim Vollstreckungsbescheid wird bei der Feststellungsklage inzident zu prüfen sein, ob der SE-Anspruch besteht.

    Und morgen lese ich das Urteil dann noch einmal ...

    BGH, Urteil vom 2. Dezember 2010 - IX ZR 247/09 -
    Danke für die Entscheidung LFdC.

    Momentan hat das zwar mit meinem (noch immer nicht ganz vakanten) Problem nichts zu tun, aber die Entscheidung ist ja hoch interessant.
    Lese ich das richtig, dann ist damit nun die Frage einer gesonderten Verjährung des Deliktsanspruchs abschlägig beschieden.
    Der Deliktsanspruch verjährt also nie, d.h. falls der Anspruch nicht verjährt ist, kann der Gläubiger, der eine vbuH angemeldet hat, immer noch eine entsprechende Feststellung erreichen.

    So lese ich das auch. Aber Herr Anwalt Imker scheint noch etwas anderes herauszulesen, was ich noch nicht ganz verstanden habe. Bzw. ich denke, ich nähere mich dem ein wenig:

    Der Anspruch auf Titulierung der v. b. u. H. soll - so verstehe ich Imker - dann nicht verjähren, wenn sich bereits aus dem Titel für die Hauptforderung ergibt, dass es sich um Schadensersatz handelt. Bei dem im Rede stehenden Fall ist das aber nicht so: Es ist ein VB und aus dem ergibt sich nicht eindeutig, dass es sich bei dem betragsmäßig titulierten Betrag um Schadensersatz handelt. Auch wenn es im VB so drinsteht, ist auch das nicht richterlich überprüft worden und deshalb könne dem wohl keine Bedeutung beigemessen werden.

    Wenn es sich bei dem titulierten Hauptanspruch nicht um Schadensersatz handelt, sondern lediglich um einen Zahlungsanspruch, könnte es wohl weiterhin so sein, dass der Anspruch auf Feststellung der v. b. u. H. mit verjährt.

    Aber Imker wollte sich ja noch weiter mit dem BGH und seiner Entscheidung auseinandersetzen. Ich hoffe auf weiteres juristisches Nachdenken.

    man muss wohl zwei Aussagen, wie die auch die Entscheidungen trennen:

    IX ZR 41/10: vbuH muss sich im Tenor wiederfinden, ansonsten klappt es nur nicht mit dem Nachbarn, sondern auch mit § 184 II InsO nicht.

    IX ZR 247/09: ist der Hauptanspruch noch nicht verjährt (wie auch immer), kann die vbuH nachgeschoben werden. Mit einem MB kann die vbuH jedoch nicht festgestellt werden. Eine vbuH ist zu verneinen, wenn die Erfüllung des Hauptanspruchs anfechtbar gewesen wäre (soviel zur Aussage des BGH, dass hypothetische Verläufe unbeachtlich sind)

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

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