Häufigkeit von Regressprüfungen und Verhalten bei Nichtreaktion?

  • Hallo,

    heute mal zwei allgemeine Fragen zu folgendem Sachverhalt:


    Betreuungsverfahren lief, Berufsbetreuer war bestellt, wurde aus der Staatskasse vergütet.

    Nunmehr Aufhebung der Betreuung wg. Verbesserung des Gesundheitszustandes des Betroffenen oder fehlender Zusammenarbeit mit dem Betreuer.


    Wie oft und in welchen Abständen lasst ihr euch die Akte vorlegen, um Regress zu prüfen?

    Was macht ihr, wenn der ehemalige Betroffene seine aktuellen Einkommens- und Vermögensverhältnisse nicht mitteilt?

  • Ist auch kaum zu erwarten....
    Schweigen hilft Ihm/ihr aber nicht.
    Daher Regressbeschluss.

    Und über uns ist nur das Landgericht.

  • Das ist die Meinung der Staatskasse. Seid ihr euch bewusst, dass ihr einen vollstreckbaren Titel schafft, ohne dass ihr euch von der Begründetheit der Festsetzung überzeugt habt? Da helfen zur Abschwächung dieser abenteuerlichen Haltung auch keine smilies.

    Warum geht ihr denn nicht sofort hin und setzt die Vergütung gegen den Betreuten fest, wenn ihr keine belastbaren Daten bekommt?
    Da besteht wohl Muffensausen, oder?

  • Nur weil der ehem. Betreute nach zig Mahnungen nicht reagiert, lass ich doch nicht den Regressanspruch verfallen. Hörst du dann einfach auf in der Akte?

    Vor meinem Regressbeschluss, wird durchaus noch eine Androhung (nach dem Motto: wenn du jetzt nicht offenlegst, welches Einkommen/Vermögen du hast, dann kommt ein Regressbeschluss in x € Höhe) zugestellt und wenn er da nicht reagiert, dann hat er Pech gehabt. Wenn die Betreuung wegen Verbesserung aufgehoben wurde, dann gehe ich schon davon aus, dass derjenige meine Schreiben und dessen Konsequenzen versteht.

  • Warum geht ihr denn nicht sofort hin und setzt die Vergütung gegen den Betreuten fest, wenn ihr keine belastbaren Daten bekommt?
    Da besteht wohl Muffensausen, oder?


    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Solange die Betreuung bestand, habe ich die Info über die Höhe des Vermögens vom Betreuer bekommen. Und wenn da nichts da war, warum sollte ich gegen das Vermögen festsetzen?
    In 1 - 2 Jahren nach Aufhebung der Betreuung kann sich viel verändert haben. Wieso sollte ich davon ausgehen, dass der ehemals Betroffene, der vieleicht auch noch recht jung ist, dauerhaft ohne Vermögen sein soll? Wenn sich einer auf mehrfache Schreiben nicht meldet, hat er m.E. was zu verbergen. Und ich habe auf solche Regressbeschlüsse durchaus schon anstandslos (ohne Vollstreckungsmaßnahmen!) auch größere Geldbeträge bekommen. Das wäre nicht möglich bei einem Vermögenslosen.

  • Diese Einstellung (Zimmt) wird in höchsten Kreisen (OlGe und BezReven) bei Unterhaltsansprüchen, die das Betreuungsgericht nicht zu prüfen habe, offensiv propagiert. Du bist also in guter Gesellschaft.

    Schweigen im Rechtsverkehr bedeutet grundsätzlich gar nichts. Schweigen konzidiert nichts, Schweigen behauptet nichts.

    Entgegen dieser Maxime wird von dir ein nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen bestehender Anspruch festgesetzt, ohne diese Voraussetzungen als gegeben festgestellt zu haben und dessen Begründetheit erst im Rahmen der auf Grund des von dir geschaffenen Titels erfolgenden Zwangsvollstreckung überprüft wird. Herrschaften, wo sind wir denn?
    Hat jemals ein Richter in Zivilverfahren ein Urteil erlassen mit der Begründung, die Richtigkeit des Anspruches werde sich schon im Rahmen der Zwangsvollstreckung herausstellen?


    Der Staat, der solche Gesetze macht, hat eben Pech gehabt, wenn Zahlen nicht auf den Tisch des Herrn kommen.

  • Du stellst also einen ehemals Betroffenen, der nicht mitwirkt, sich überhaupt nicht zuckt, besser als den, der ehrlich seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegt?

    Ich schreibe den ehemals Betroffenen auch an, lege den Regressanspruch und die Höhe dar und bitte, die Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse ausgefüllt und belegt zurückzureichen. Kommt nichts, wird mit Frist erinnert. Kommt dann immer noch nichts, teile ich mit, dass ich von Vermögen ausgehe, sofern nicht binnen Frist die Erklärung zurückgereicht wird und entsprechend Regress nehmen werde.

    Das sehe ich als legitim an.

    Das ist im Übrigen beim Mahn- / Vollstreckungsbescheid und Versäumnisurteil auch nicht anders. Mehr als eine Plausibilitätsprüfung erfolgt nicht, rührt sich der Gegner nicht, wird ein Titel geschaffen.

  • beldel und grisu: Das mag ja sein, dennoch hast du auf gut Glück geschossen und obendrein noch Glück gehabt. Was wäre denn, wenn der Mensch Beschwerde eingelegt hätte? Wer hat denn die Beweislast, dass er vermögend (geworden) ist? Er selber? Oder das Gericht, das den Anspruch aus § 1836e BGB verfolgt?
    Wo steht geschrieben, dass der Betreute dir gegenüber seine Vermögens- und Einkommenslage offen legen muss? Nirgendwo!
    Also kann die Verweigerung der Offenlegung nicht zum Nachteil gereichen.

    Ich halte es im übrigen für äußerst systemwidrig, dass das Betreuungsgericht durch § 1836e BGB Inkassoinstitut des Staates geworden ist. Für Anprüche des Staates sind andere Stellen zuständig.

    Grisu:
    Der Vergleich mit Mahnbescheid/Vollstreckungsbescheid hinkt. Da wird der Schuldner konkret mit einer Behauptung überzogen, dass ein Anpruch aus xxxx bestehe. Ihm wird Gelegenheit gegeben, diese Behauptung zu widerlegen.

    Bei § 1836e BGB musst du dem (Ex-)Betreuten begrründet vorrrechnen, warum er wieviel zurückzuzahlen hat. Du musst, wie man so schön sagt, subsumieren und nicht auf den Busch klopfen.

  • In 168 II FamFG ist der 124 ZPO nicht genannt.
    Habe in der Kommentierung gelesen, dass spätere Zahlungen somit nicht angeordnet werden können, wenn der ehem. Betreute nicht reagiert.
    Daran halte ich mich. Pech für den Staat, er sollte eben bessere Gesetze machen.:daumenrun

  • Das ist schön zu hören, dass da einer in medias res gegangen ist.
    Wäre toll, Ruepfel, wenn du die genaue Fundstelle angeben würdest.

  • Das Gesetz schweigt zur (nachträglichen) Auskunftspflicht des Betreuten. Die Kommentierung Keidel 16. Aufl. erwähnt auch nichts in dieser Richtung.

    Es gibt aber zu denken, dass nach § 168 III 3 FamFG der Erbe zu Auskünften (über den Nachlass) verpflichtet ist.
    Für den Betreuten gibt es keine entsprechende Vorschrift. Also ist der hierzu nicht verpflichtet. Ist er nicht verpflichtet, kann man, wie bereits ausgeführt, sein Schweigen nicht als Zustimmung zur Rückforderung oder als Zugeständnis, dass seine Vermögenslage die Rückfordeung zulässt, auslegen.

  • Dem möchte ich (auch) widersprechen.

    Es ist doch wie im Nachlass, niemand ist verpflichtet, ein vollständiges Nachlassverzeichnis vorzulegen, dennoch wird es für die Ermittlung der Höhe der Gebühren benötigt. Bei der 2. Mahnung schreibe ich dann: "Wenn binnen ..... das von Ihnen ausgefüllte NLV hier nicht vorlegt, geht das Gericht hinsichtlich der Gebühren von einem Nachlasswert in Höhe von 500.000,00 € aus." Und sollte dann immer noch nichts kommen, gehe ich auch davon aus.
    Beim Betreuten ist dass nicht anders. Er unterliegt nun mal nach dem Gesetz noch längere Zeit dem Regress. Und wenn er nichts dazu beiträgt, über den tatsächlichen Vermögensbestand Aufhellung zu erbringen, dann würde ich auch hier ganz einfach "schätzen" (müssen), dass Vermögen in Höhe meiner Regressforderungen vorhanden ist. Etwas anderes bleibt einem ja gar nicht übrig, schließlich kann doch nicht derjenige, der auf meine Schreiben gar nicht antwortet, am Ende dadurch besser dastehen als der andere, der mir schreibt, im Moment mit 3000 € Vermögen 400 € über dem Freibetrag zu liegen. Ähnliches Problem finden wir ja auch bei den PKH-Überprüfungen vor.
    Im Beschwerdeverfahren kann übrigens jeder noch Tatsachen vorbringen und damit die Entscheidung zur Aufhebung bringen.

  • Das ist genau das, was nicht im Gesetz steht.
    Zum einen werden Äpfel (Kostenrecht) mit Birnen (Regressrecht) verglichen, zum anderen ist in beiden Fällen nicht Gutdünken (ich will nicht den Begriff "Willkür") benutzen, maßgebend, sondern alles muss Hand und Fuß haben.

    Ein Rückgriffbeschluss ist wie jeder andere Beschluss zu begründen. Eine Begründung "Es wird wegen Schweigens des Betroffenen unterstellt, dass..." ist keine schlüssige Begründung. Vielmehr muss an Hand der Vorschriften des BGB und des SGB XII exakt vorgerechnet werden, warum es zum Rückgriff in Höhe eines Betrages X kommt.

    Der Verweis auf die Beschwerdeinstanz ist kein Grund, Rechtsvorschriften zu übergehen.

  • Es gibt nunmal einen gesetzlich verbrieften Regressanspruch. Der Gesetzgeber hat an keiner Stelle festgelegt, dass der Anspruch gegen den Betreuten mit Aufhebung der Betreuung entfällt. Also muss es auch ein Möglichkeit geben, den Anspruch festzustellen und durchzusetzen. Es ist schlichtweg keine Lösung zu sagen, dass man eben alles auf sich beruhen lässt, wenn der Betreute nichts zur Aufklärung hinsichtlich seines Vermögens beiträgt. Nur zu sagen, wie es nicht geht, ist wenig konstruktiv.

  • Fassen wir das doch einfach unter "rechtspflegerische Unabhängigkeit". Jeder soll es so handhaben, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Gesetze kann man immer in verschiedene Richtungen auslegen.
    Bei uns ist bekannt, dass wir die Akten nicht gleich beerdigen sondern hartnäckig sind und deshalb bekommen wir auch von den allermeisten ehemaligen Betroffenen Antwort auf unsere Regressanfragen. Ob die immer ganz ehrlich sind, wissen wir zwar nicht, aber wir haben was, worauf wir unsere Entscheidung begründen.
    Es spricht sich natürlich auch rum, wenn es gut und praktisch ist, zu schweigen. Da würde ich natürlich auch nicht auf irgendwelche Anfragen reagieren.

  • @ Andy.K.,
    Was wünschenswert ist und was machbar ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Sei doch bitte mal so freundlich, deine hieb- und stichfeste Begründung für den Regressbeschluss hier zu veröffentlichen. Ich gehe davon aus, dass du hierbei auf §§ 1836e, 1836 c BGB, 82, 85 Abs. 1, 87 Abs. 1 und bezüglich des Vermögens auf § 90 Abs. 2 Ziffer 9 SGB XII eingehst.

  • Wenn es soviel Unklarheit und Uneinigkeit gibt, was macht man da ? Richtig, man führt eine Entscheidung seines zuständigen Rechtsmittelgerichts herbei. Und dazu kommt es nur, wenn man zu Lasten des Betroffenen eine Entscheidung trifft. Dann wird man sich, wie man sich zukünftig auch in anderen Sachen zu verhalten hat. Entscheidet das RM so, wie du deine Meinung hier darstellst, ist es auch gut, denn das erspart mir dann in Zukunft Arbeit.

    Wenn man zu einer Ansicht des RM-Gerichts kommen will, muss die Ausgangsentscheidung nicht immer 100%-ig hieb- und stichfest sein, denn es ist normal, dass im Hinblick auf Rechtssicherheit auch mal eine Ausgangsentscheidung aufgehoben wird.

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