Moin, moin,
mal so allgemein gefragt, welche Tätigkeiten verlangt ihr von euren Berufsbetreuern noch nach dem Tod des Betreuten, wenn keine Angehörigen da sind?
Grundsätzlich endet ja die Betreuung mit dem Tod, Bestattung durchs Ordnungsamt. Oftmals haben aber die Betroffenen noch ein Girokonto und ein Sparbuch. Teilweise kümmert sich dann das Ordnungsamt und zieht die Kosten von den Konten ein, die Sparkasse schließt dann diese Konten selbständig. Das ist aber nicht immer so, kommt auch aufs Ordnungsamt an. Manche Berufsbetreuer hinterlegen auch noch das Sparbuch, aber zähneknirschend, weils ja keine Vergütung gibt. Das Nachlassgericht sagt allerdings, dass bei z.B. 100 Euro auf dem Sparbuch kein Sicherungsbedürfnis besteht, um einen Nachlaßpfleger zu bestellen, der dann diese Hinterlegung/Auflösung vornimmt.
Ebenso ist die Frage beim Bausparvertrag oder irgendwelchen Versicherungen, wo eben nur wenig im Bestand ist oder wo kein Berechtigter bestimmt wurde, der das Geld nach dem Tod in Empfang nehmen darf?
Was machen eigentlich die Banken mit den Nachlasskonten, wo sich niemand meldet?
Schöne Grüße DI
Abwicklung nach Tod
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Ich verlange die Schlussrechnungslegung, den Betreuerausweis und die Angabe, ob Erben bekannt sind.
Wenn Sparbücher vorhanden sind, bitte ich um Hinterlegung.
Ende.
Die Betreuung endet mit dem Tod. Wenn der Betreuer meint, er müsse noch was regeln, weise ich darauf hin, dass er als vollmachtloser Vertreter handelt und auf eigenes Risiko.
Die Bestattung wird durch die Ordnungsämter geregelt, vorhandenes Vermögen eingezogen.
Fertig.
Die Banken werden die Konten laufen lassen, bis sich entweder jemand meldet oder das Konto leer ist. Ggfs. wird es durch die Bank gekündigt und verrechnet über die AGB.
Was mit den Bausparverträgen und den Versicherungen passiert, weiß ich nicht. Ist aber auch nicht Angelegenheit des Betreuungsgerichts, daher kümmert mich diese Kenntnisinsel nicht weiter
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Mit Ausnahme von "Wenn Sparbücher vorhanden sind, bitte ich um Hinterlegung." schließe ich mich an.
Das Sparbuch erhält der Betreuer zurück.
Was er damit macht , ist sein Problem.
Ein Berufsbetreuer muss bzgl. der Pflichten nach §§ 1890 ff. BGB wissen , was er ( anschließend ) tun muss. -
Das Sparbuch schicke ich auch zurück.
Ich prüfe auch nicht, ob er wirklich hinterlegt.
Das ist sein Risiko.
Aber wenn keine Erben vorhanden sind, erlaube ich mir diese Bitte. Formlos.
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Moin,
eine Mitteilung aus der Praxis:
In unserer Genossenschaft habe ich es in der letzten Zeit so gehandhabt:
Mitgliedskonto aktiv, d.h. Guthaben besteht, aber Dividende kommt seit Jahren zurück. Anhand des Geburtsdatums kann man annehmen, dass das Mitglied verstorben ist. Nachfrage bei Einwohnermeldeamt, bzw, Stadtarchiv, danach Anfrage beim Nachlassgericht, ob Erben bekannt sind. So konnte ich schon einige Erben glücklich machen (na ja, größere Beträge waren es nicht...) Wenn keine Erben bekannt sind, Antrag auf Hinterlegung. Zurückgewiesen wurde so ein Antrag noch nie.
Ob ich zu oben genannter Vorgehensweise verpflichtet bin, weiß ich nicht. Anders gefragt: Solange uns niemand vom Tod unterrichtet, läuft die Mitgliedschaft eben weiter, bis zum St.-Nimmerleins-Tag? Meine Überlegungen waren, dass die Erben ja nicht unbedingt wissen, dass Opa Mitglied einer Genossenschaft war, die Anteile ihnen aber zustehen...
Leider haben wir in unserer Satzung nicht diesen Passus, den ich mal beim Gugeln gefunden habe:
(...) Sollten sich bis zum Ablauf von 6 Monaten nach Beendigung der Mitgliedschaft keine berechtigten Erben bei der Genossenschaft gemeldet haben, fällt das Auseinandersetzungsguthaben des Verstorbenen an die Genossenschaft zurück. (...)
Dürfen die das???
Allgemein wollte ich noch sagen, dass ich sehr beeindruckt bin von dem versammelten Wissen der Fachleute hier im Forum!
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Ebe , wie Du es selber andeutest.
Nach dem Tod nehme ich es nicht mehr so genau.
Hab genug zu tun und beschränke mich auf die Aufgaben, die mir nach §§ 1908 i, 1892 BGB obliegen.
Immerhin "vermittle" ich noch die Schlussrechnung an ( bekannte ) Erben, was viele Kollegen offenbar nicht ( mehr ? ) tun.
Dies hat sich anlässlich einer kürzlichen Fortbildung herausgestellt. -
habe ich mal aus unserer Satzung rauskopiert:
§ 6
Beendigung der Mitgliedschaft
Die Mitgliedschaft endet durch
a) Kündigung,
b) Tod, (das Datum müsste uns jemand mitteilen)
c) Übertragung des Geschäftsguthabens,
d) Auflösung oder Erlöschen einer juristischen Person oder
einer Personenhandelsgesellschaft,
e) Ausschluss.
(...)§ 9
Beendigung der Mitgliedschaft im Todesfall
1. Stirbt ein Mitglied, so geht die Mitgliedschaft bis zum Schluss des Geschäftsjahres,
in dem der Erbfall eingetreten ist, auf die Erben über. Sie endet mit dem
Schluss des Geschäftsjahres, in dem der Erbfall eingetreten ist. Mehrere Erben können
ein Stimmrecht in dieser Zeit nur durch einen gemeinschaftlichen Vertreter ausüben.
2. Der Erbe kann das ererbte Geschäftsguthaben noch im laufenden Geschäftsjahr
nach § 76 GenG in Verbindung mit § 8 und § 9 Absatz 1 der Satzung auf sich
selbst übertragen, gleichzeitig der Genossenschaft beitreten und dadurch eine neue
Mitgliedschaft begründen. -
Bei mir endet die Tätigkeit mit der Rechnungslegung und dem Prüfvermerk. Mehr wird nicht von mir verlangt, mehr mach ich nicht, mehr kann ich nicht leisten.
Ich gehöre auch zu den Kollegen, die keine Vermittlung an die Erben durchführen. -
hallo,
was macht ihr denn, wenn die Berufsbetreuerin noch im Besitz des Wohnungsschlüssels ist , da die Erben unbekannt sind. Ausschlagungsverfahren ist aber noch nicht abgeschlossen.
Nachlassgericht verweigert die Entgegennahme unter dem Hinweis, dass kein sicherungsbedürftiger Nachlass vorhanden wäre. Das noch vorhandene Sparbuch könnte ja hinterlegt werden. Aber wer kümmert sich um eine etwaige Wohnungskündigung, bzw. Auflösung ? -
Die Betreuerin ist raus.
Hier tritt das Vermieterrisiko ein.
Ich hätte keine Bedenken, wenn die ehemalige Betreuerin den Schlüssel gegen Quittung an den Vermieter herausgibt. -
Die Übergabe der Wohnung ist Sache des Mitbewohners resp. des Erben des Verstorbenen. Einer ist ja schließlich in den Mietvertrag kraft Gesetzes eingestiegen (§§ 563 ff BGB).
Ich habe schärfste Bedenken, dass der Betreuer dem Vermieter die Wohnung übergibt (äußeres Symbol: Schlüsselübergabe).
Der Betreuer hat
a) keinerlei Rechte an der Wohnung
b) keinerlei Vertretungsbefugnis bezüglich des in den Mietvertrag Eingetretenen. -
Wie handhabst Du es dann?
Schlüssel an Ordnungsamt oder Polizei?
Werthinterlegung funktioniert nicht.
Nachlassgericht nimmt (ebensowenig wie ich als Betreuungsgericht) die Schlüssel nicht in Verwahrung.
Klar, der Betreuer kann die Schlüssel auch die nächsten zehn Jahre mit den anderen Unterlagen aufbewahren ... -
Der Schlüssel gehört wie alle anderen im Besitz des Betreuers befindlichen Gegenständen/Unterlagen den Erben der Betreuten.
Er ist von dem Betreuer von diesem wie diese Unterlagen aufzubewahren.
Zur 10-Jahres-Frist:
Diese Frist ist eine Chimaire, geboren aus dem BiliRiG (§ 257 HGB), und geistert seit Jahr und Tag mal hier mal da rum. Diese Frist gilt für Kaufleute im Sinne des HGB und für kaufmännische Unterlagen. Der Betreuer ist kein Kaufmann, die Unterlagen pp. sind keine kaufmännische.
Herausagabeansprüche aus Eigentumsrecht (§ 985 BGB) einer anderen Person unterliegen der Verjährungsfrist von 30 Jahren (§ 197 Abs. 1 Nr. 1 BGB). Erst nach Ablauf dieser Frist kann der Betreuer die Sachen/Unterlagen mit gutem Gewissen dem Orkus zuführen.
Soweit es sich um (sonstige) Urkunden im Sinne des aufgehobenen § 5 HinterlO (jetzt: § 6 HinterlG NRW) handelt, kommt eine Hinterlegung in Betracht. Kontoauszüge, Rechnungen usw. können irgendwann mal Beweiswert erlangen, das reicht für ihre Hinterlegung. -
Und wie macht ihr das bei Girokonten?
Eine Kollegin lässt durch den ehemaligen Betreuer immer das Guthaben des Girokontos auf die Sparkonten überweisen, weil das Geld dort "sicherer" ist. Wieso die Banken und Betreuer immer ohne Genehmigung machen, weiß ich auch nicht...
Aber wie soll man sich denn am besten verhalten, wenn ein paar tausend Euro auf dem Girokonto sind und die Erben zwar bekannt sind, aber sich noch nicht legitimieren können (hier z.B. in letzter Zeit häufig, wegen ausländischem Erbrecht etc.) Ein Hinterlegungsgrund dürfte nicht vorliegen, weil sie ja nicht "unbekannt" sind. -
Das, werter Kollege, ist Problem der Erben, nicht das meine als Betreuungsgericht, denn "mein Betreuter" ist verstorben.
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Ein Hinterlegungsgrund dürfte nicht vorliegen, weil sie ja nicht "unbekannt" sind.
Solange sie keinen Erbschein vorlegen können, sind sie für mich unbekannt. -
Zumindest bei einer Mehrheit von Erben hat man immer einen Hinterlegungsgrund (ob mit oder ohne Erbschein), wenn diese nicht übereinstimmend erklären, an wen denn der Betreuer oder die Bank in welcher Höhe das Geld übereignen/auszahlen soll. Befreiend kann ja nur an alle Erben gemeinsam gezahlt werden oder in Verfolgung übereinstimmender Anweisungen der Erben.
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Ich mache keine Betreuung, aber Nachlaß.
Solange kein Erbschein existent ist, sehe ich es wie uschi: Die Erben mögen in der Akte benannt sein, aber ohne Erbschein sind sie für mich rechtlich unbekannt. Ich habe bei solchem Sachverhalt auch schon hinterlegt, ohne daß es Probleme gab.
Wieso ein Sparbuch sicherer als ein Girokonto sein soll, erschließt sich mir nicht. Der Vorteil mag darin liegen, daß das Sparbuch gebührenfrei ist, aber das war es dann auch schon. Aufgrund der Beendigung der Betreuung durch den Tod des Betreuten kann es dem Betreuer doch letztlich egal sein, ob das Guthaben vom Girokonto oder das Sparbuch der Hinterlegung zugeführt wird.
Als Betreuer würde ich doch schleunigst hinterlegen, da mein Amt beendet ist und damit ich wegen der Verantwortung für noch vorhandenes Vermögen aus der Nummer raus bin.
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Hach ja... Ich liebe es, alte Threads aus der Versenkung zu holen...
Ich hab ein Betreuungsverfahren, Betroffene ist verstorben, Betreuer hat abgerechnet und ein Übergabeprotokoll an das Ordnungsamt mit eingereicht. Hierauf steht vermerkt: Sparbuch Nr. .................... verlustig.
Erben sind (noch) keine bekannt (Nachlasspfleger ist allerdings mittlerweile bestellt) so dass ich also auch eine Vermittlung der Schlussrechnung an die Erben noch nicht veranlassen konnte (ja ich mache das normalerweise!)...
Da meine Betreute ein ziemlich hohes Vermögen besaß, muss die Akte bei uns nach VwV Geschäftsprüfung an das LG vorgelegt werden. Jetzt kommt folgende Stellungnahme zurück:
1. Laut Übergabeprotokoll des Betreuers an das Ordnungsamt ist ein Sparbuch verlustig geraten. Es wäre zu klären, wann diese Tatsache bekannt wurde und ggf. ein Aufgebotsverfahren durchzuführen.
2. Weil die Erbenermittlung andauert, kann das Verf. noch nicht abgeschlossen werden. Entlastung des Betreuers oder Vermittlung der Schlussrechnung war bisher nicht möglich, weil die Erben unbekannt sind.
zu 1. Was genau meint sie denn wer das Aufgebotsverfahren veranlassen soll?????? Ich ja wohl nicht - und der Betreuer ist doch durch die Beendigung des Verfahrens ebenfalls aus der Nummer raus... Was ein evtl. Erbe bzw. der zwischenzeitlich bestellte Nachlasspfleger macht, hat mich doch nicht mehr zu interessieren...
und zu 2. eine Entlastung des Betreuers ist doch aufgrund der eingereichten Schlussabrechnung nicht notwendig - entweder der Betreuer wird entlastet - dann braucht es keiner Schlussabrechnung oder der Betreuer rechnet dem Gericht gegenüber ab, dann vermittel ich die Schlussrechnung an die Erben - und die können dann ggf. auf zivilrechtlichem Weg Ansprüche durchsetzen...
Sehe ich das falsch?
Danke!
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