§ 850 k Abs. 5 ZPO Bescheinigung des pfandfreien Betrages bei P-Konto-Allg. Beschluss

  • Hallo zusammen,

    ich habe folgendes problem:

    habe einen beschluss gem. § 850 k Abs. 5 ZPO zur Bescheinigung des pfandfreien Betrages beim P-Konto erlassen betreffend den jeweiligen bei uns geführten Pfändungen.

    Jetzt hat mich die Bank angerufen und mitgeteilt, dass diese Pfändungen bei uns gar nicht mehr bestehen, vielmehr aber finanzamtspfändungen etc. bestehen. Es wurde angefragt, ob von uns ein allgemeiner Beschluss zur Bescheinigung des pfandfreien betrages erlassen werden kann.

    Meint ihr, dass das auch möglich ist?

    Danke

  • Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.

  • Ich mach auch nur Beschlüsse für die bei unserem Gericht erlassenen PfÜbs und mache keine allgemeinen Beschlüsse. M.E. gibt es schon einen Unterschied zwischen den von den Arbeitgebern ausgestellten Bescheinigungen (betreffen nur das Verhältnis Bank-Kunde) und Beschlüssen des Vollstreckungsgerichts, das kann man nicht über einen Kamm scheren...

    "Man muss denken wie die wenigsten und reden wie die meisten."
    (Arthur Schopenhauer)

  • Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.



    Und in welchen Akten fertigt Ihr so einen Beschluss ? Was steht im Rubrum eines solchen Beschlusses, insbesondere was die Gläubigerbezeichnung angeht ? Erlasst Ihr einen solchen Beschluss ohne rechtliches Gehör ?

    Ihr merkt, mit dieser Auffassung tauchen viele neue Fragen auf. Ich kann der ZPO nicht entnehmen, dass grundsätzliche Prinzipien der ZPO bei dieser Entscheidung nicht gelten würden.

  • Ich nehme in meinen Beschluss zur Erhöhung des Sockelfreibetrages immer folgenden Passus auf:

    Dieser Beschluss gilt für alle durch das Amtsgericht K. erlassenen Pfändungen und (bei einer laufenden Erhöhung) für alle nachfolgenden Pfändungen, es sei denn, ein Gläubiger stellt einen gegenteiligen Antrag.

    Den Beschluss mache ich in allen bei mir bestehenden Verfahren und bin auch der Meinung, dass er für folgende Pfändungen (z.B. auch vom Finanzamt) gilt. Wenn allerdings bereits Pfändungen vom Finanzamt bestehen, kann ich bzgl. dieser Pfändungen den Sockelfreibetrag nicht erhöhen. Da hätte ich (wie mein Vorposter bemerkt) schon das Problem mit dem rechtlichen Gehör.

  • Ich selbst habe erst einen einzigen Beschluss gemacht (weil ich die Leute grundsätzlich an den Arbeitgeber, etc. verweise.) Damals hatte ich nur konkret für eine Pfändung und erst nach Anhörung des Gläubigers entschieden. Erst später habe ich erfahren, dass ein Kollege immer sogleich und ohne Anhörung unter einem neuen Aktenzeichen entscheidet, was dann entsprechend unter den Kollegen diskutiert wurde. Die anderen Kollegen haben bislang noch keine Verfahren nach § 850 k V gehabt. Zum Glück soll es ja auch die Ausnahme bleiben.

    Zur Anhörung:
    Wenn dann tatsächlich einmal das Gericht entscheiden soll (weil sich der Arbeitgeber.. weigert), dann ist ja irgendwas nicht koscher, weshalb dann meines Erachtens eine Anhörung des/der dem Gericht bekannten Gläubiger in jedem Fall angebracht ist, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz steht (Gegenargument des Kollegen). Und wenn ein Gläubiger § 850cIV etc. beantragen würde, dann müsste man ja zwangsläufig mehrere Beschlüsse machen.

    Hier im Forum wurde ja auch schon öfters die Frage gestellt, ob auch bei § 850 k Abs. 4 i.V.m. § 850 c ZPO ein pauschaler Beschluss gemacht werden könnte, was wohl größtenteils verneint wurde.

  • Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.



    Und in welchen Akten fertigt Ihr so einen Beschluss ? Was steht im Rubrum eines solchen Beschlusses, insbesondere was die Gläubigerbezeichnung angeht ? Erlasst Ihr einen solchen Beschluss ohne rechtliches Gehör ?

    Ihr merkt, mit dieser Auffassung tauchen viele neue Fragen auf. Ich kann der ZPO nicht entnehmen, dass grundsätzliche Prinzipien der ZPO bei dieser Entscheidung nicht gelten würden.



    1. Beschluss wird in allen Akten gefertigt
    2. Im Rubrum stehen die jeweiligen Beteiligten des entsprechenden
    verfahrens
    3. rechtliches Gehör wird jedem Gläubiger in jedem Verfahren gewährt.

    Grund warum ich das so mache ist ganz einfach das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung, auch wenn mir eine Gesamtabhandlung deutlich weniger Arbeit machen würde. Aber da ist das Gesetz auch einfach mal wieder schlecht formuliert, weil es nicht so ganz in Einklang mit der Einzelzwangsvollstreckung steht.

    Ich nehme in meinen Beschluss zur Erhöhung des Sockelfreibetrages immer folgenden Passus auf:

    Dieser Beschluss gilt für alle durch das Amtsgericht K. erlassenen Pfändungen und (bei einer laufenden Erhöhung) für alle nachfolgenden Pfändungen, es sei denn, ein Gläubiger stellt einen gegenteiligen Antrag. 

    Den Beschluss mache ich in allen bei mir bestehenden Verfahren und bin auch der Meinung, dass er für folgende Pfändungen (z.B. auch vom Finanzamt) gilt. Wenn allerdings bereits Pfändungen vom Finanzamt bestehen, kann ich bzgl. dieser Pfändungen den Sockelfreibetrag nicht erhöhen. Da hätte ich (wie mein Vorposter bemerkt) schon das Problem mit dem rechtlichen Gehör.



    hmmm, das halte ich für riskant. Wenn ein Gläubiger einen abweichenden Antrag stellt, bist du dann konsequent und beschließt diesen für jeden weiteren Gläubiger oder wechselst du ab dann doch in die Einzelvollstreckung?

    Zum Topic:

    Finanzamt ist für deren Pfändungen nach wie vor zuständig, einzige Ausnahme befindet sich in § 833 ZPO (glaube der wars).




  • hmmm, das halte ich für riskant. Wenn ein Gläubiger einen abweichenden Antrag stellt, bist du dann konsequent und beschließt diesen für jeden weiteren Gläubiger oder wechselst du ab dann doch in die Einzelvollstreckung?



    Ich sehe meinen Beschluss, der für alle Gläubiger gelten soll, als "grundsätzlichen" Sockelfreibetrag an, der an die Stelle des Sockelfreibetrages gem. § 850 k Abs. 1 bzw. Abs. 2 ZPO tritt (siehe auch Wortlaut des § 850 k Abs. 4 und Abs. 5 ZPO, diese sagen klar, dass der von mit festgesetzte Betrag an die Stelle des von der Bank festgelegten Sockelfreibetrages tritt). Damit gilt dieser für alle.

    Einzelne Gläubiger können dann wiederum gem. § 850 k Abs. 4 den Antrag stellen, den Sockelfreibetrag zu vermindern. Dann vermindere ich natürlich nur für diesen. Da halte ich es ähnlich wie bei § 850 c Abs. 4 ZPO, wer zuerst kommt malt zuerst.



  • Wenn du oben sagst, dein Beschluss tritt an die Stelle des Sockelfreibetrags, kannst du nicht unten sagen nur der Sockelfreibetrag für einen Gläubiger wird abgeändert. Du musst die Bezeichnung Sockelfreibetrag schon einheitlich auslegen.

    Ich sag ja, dass Gesetz ist ungünstig formuliert, also halte ich mich an die ohnehin geltenden Prinzipien des 8. Buches und das ist die Einzelvollstreckung

  • Auch dieses Thema wurde bereits an anderer Stelle zum P-Konto ausführlich diskutiert, die Argumentationen bleiben die gleichen.
    Hier die Traditionalisten, die am bisherigen Prinzip der Einzelwangsvollstreckung festhalten,
    da diejenigen, die im Prinzip des P-Kontos ein neuartiges Prinzip sehen, das allgemeingültig die Beziehung zwischen Schuldner und Drittschuldner regelt (ich hänge der "neuen" Theorie an).
    Das Problem liegt aber auch hier in der mangelnden Gesetzgebung:
    auf der einen Seite scheint der Gesetzgeber die Abkehr von dem bisherigen Prinzip zu wollen, auf der anderen Seite werden die entsprechenden Regelungen versäumt. Zu 833a ZPO wurde eine Zuständigkeitsregelung getroffen, zu 850k nicht.
    Warum steht in den Sternen. Ich kann aus 309 und 319 AO auch nicht erkennen, dass die Vollstreckungsbehörde das Vollstreckungsgericht ersetzt. Das wird aber landläufig so gehandhabt.
    Wie der Gesetzgeber das sieht, weiß ich nicht. Vielleicht ist ja auch die traditionelle Meinung richtig?!
    Die Auffassungen der Finanzämter über die Zuständigkeit nach 850k gehen auseinander, die einen so, die anderen anders.
    Ähnlich wie bei uns.
    Wir brauchen eben Rechtsprechung!
    Parallel wird eine Regelung im Verwaltungsweg gesucht, nämlich über eine ggf. erforderliche Änderung der Aktenordnung: ist der Antrag nach 850k V als neue Sache einzutragen (allgemeingültig für alle Vollstreckungen) oder als Folgeantrag zu jeder vorhandenen Sache zu nehmen?
    Das wird in den Ministerien noch diskutiert.
    In NRW soll bis zu einer Klärung der letzten Variante gefolgt werden.
    Aus meiner Sicht wäre eine vorzeitige Verwaltungsregelung aber nicht rechtens, da es letztlich eine rechtliche Entscheidung ist, ob der Beschluss allgemeingültig ist oder in jeder Sache einzeln gefasst werden muss. Die Behandlung als neue oder als Folge-Sache ist ja letztlich danach zu richten.
    Das muss also m. E. erst rechtlich geklärt werden, bevor die Verwaltung da tätig werden kann. Zumal die zuständige Abteilung des BMJ wohl nicht mit dem Gesetzgeber zum P-Konto gesprochen hat, um diese Frage zu klären...

  • Ich verstehe deine Einwände, habe aber mit dem oben genannten Prinzip den für mich am besten umsetzbaren Weg gefunden. Ich habe keine Lust, für jede dazukommende Pfändung wieder einen Beschluss zu machen und sehe auch keine Notwendigkeit dafür. Das P-Konto beinhaltet nunmehr eine Einschränkung des Prinzips der Einzelzwangsvollstreckung.

    Ich denke auch, dass die Abänderung für einzelne Gläubiger vertretbar ist, auch wenn ich sonst von einem festen Sockelfreibetrag ausgehe, da es nicht viele Fälle, gibt aufgrund derer ich eine Änderung für einzelne Gläubiger beschliessen würde. Mir fallen spontan nur ein:

    - Pfändung nach § 850 d, klar das gilt nur für einzelne Gläubiger
    - ein Gläubiger stellt den Antrag nach § 850 c Abs. 4 ZPO, gilt bisher auch nur für einzelne

    In beiden Fällen kann ich vertreten, dass ich nur für diese Gläubiger den Sockelfreibetrag ändere.

    Ob es hier eine "richtige" Lösung gibt, bezweifel ich, bin aber immer wieder froh, hier darüber diskutieren zu können!

  • Um noch einmal auf die Ursprungsfrage zu kommen:
    Es geht um den durch eine Bescheinigung der in 850 k (5) genannten Stellen, dass bestimmte Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind. Kann der Schuldner den Nachweis nicht führen, bestimmt das Vollstreckungsgericht den Betrag. Nach meiner Auffassung gilt der vom VG bestimmte Betrag dann für alle Pfändungen, wie bei dem Nachweis des Arbeitgebers usw.

    Das Finanzamt gehört nicht zu den o.g. Stellen und ist auch nicht das Vollstreckungsgericht nach ZPO. Ich kenne bisher keine Fundstelle in der AO, die das Finanzamt berechtigt, die Beträge nach 850k (5) zu bestimmen. Es kann lediglich eigene Pfändungen einschränken.

  • Das sehe ich ähnlich.
    Eine Rücksprache mit der für uns zuständigen Oberfinanzdirektion (weiter unterhalb in der Hierarchie kannten die Sachbearbeiter teilweise nicht mal den 850k ZPO und konnten daher keine Auskunft geben) ergab lediglich allgemeines blabla, es wäre ja schon immer so gewesen, dass sie (in den Altfällen des jetzigen 850l) entschieden hätten. Nichts Handfestes. Er versprach, mir die entsprechenden Normen zukommen zu lassen. Alles was ich später bekam, war der Hinweis auf 309 und 319 AO.
    Nicht stichhaltig (Gewaltentrennung), aber durchaus interessant ist aber mal wieder die Auffassung des BMJ auf seiner Homepage zum Thema P-Konto. Dort geht man offenbar davon aus, dass eine Zuständigkeit des Finanzamts begründet ist.

  • In der AO (§ 319) wird ausdrücklich auf die Anwendbarkeit der §§ 850 bis 852 ZPO, also u.a. auch auf den § 850k V ZPO, verwiesen, so dass entsprechend darüber ein Zuständigkeit der Finanzämter im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung gegeben ist.
    Lediglich in Verfahren nach § 833a II ZPO ist nur das VG zuständig.

    Es bleibt auch nach der Einführung des "Gesetzes zur Reform des Kontopfändungsschutzes" dabei, dass die Vollstreckungsgerichte im Sinne des 8. Buches der ZPO, die auch weiterhin mit der Verwaltungsvollstreckung nicht befasst sind, nicht dazu berufen sind, über Vollstreckungsschutzanträge und/oder Rechtsbehelfe im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung zu entscheiden. Regelmäßig ist in derartigen Fällen nämlich zunächst ein außergerichtliches Verfahren vor der zuständigen Vollstreckungsbehörde vorgeschaltet nach dessen Abschluss dann der betreffende Rechtsweg eröffnet ist. Für die Einschaltung der Vollstreckungsgerichte ist insoweit m.E. kein Raum.

    Einmal editiert, zuletzt von Der Vollstrecker (6. Mai 2011 um 09:55) aus folgendem Grund: Ergänzung



  • Ich mache es ja auch so.

    Nur würde mich mal interessieren, wie es bezüglich Aktenbehandlung/ Beschlusstenor/ rechliches Gehör diejenigen machen, die insoweit das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung nicht anerkennen und eine allgemeingültige Entscheidung/ Feststellung treffen.

  • In der AO (§ 319) wird ausdrücklich auf die Anwendbarkeit der §§ 850 bis 852 ZPO, also u.a. auch auf den § 850k V ZPO, verwiesen, so dass entsprechend darüber ein Zuständigkeit der Finanzämter im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung gegeben ist.
    Lediglich in Verfahren nach § 833a II ZPO ist nur das VG zuständig.



    Dem stimme ich zu. Das spricht dann allerdings auch dafür, dass die Entscheidungen nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO sich jeweils nur auf das Einzelverfahren beziehen und für jede Pfändung gesondert zu treffen sind (und im Verwaltungszwangsverfahren eben von der Vollstreckungsbehörde).
    Die einzige Ausnahme ist für § 833a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2, Satz 3 ZPO gemacht worden, weil es sich bei diesen Anordnungen naturgemäß um solche handelt, die nicht eine einzelne Pfändungsmaßnahme betreffen, denn es wird ja die Pfändung für alle Gläubiger für die Zukunft ausgeschlossen.

  • Man kann ja (und das haben wir schon ausführlich ;)) trefflich darüber streiten, ob sich eine Festsetzung eines abweichenden pfändungsfreien Betrages nach § 850k Abs. 4 ZPO auf alle oder nur auf eine bestimmte Pfändungsmaßnahme auswirkt.

    Die Bestimmung der Beträge nach § 850k Abs. 5 ZPO jedoch haben nichts mit einer Einzelvollstreckung zu tun. Das ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der entsprechenden Stelle:

    Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen.

    Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat. Dennoch ist gem. diesem Abs. das Vollstreckungsgericht für deren Bescheinigung zuständig.

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