Keine Prüfung vbuH - Nachholung?

Zitat von Mosser

Zitat von Manja

Zitat von Mosser

naja, erstmal muss ja ein Schaden entstanden sein. Für § 302 reicht es nach dem Wortlaut aus, dass der Rechtsgrund angemeldet wurde. Und nach IX ZB 220/06 dürfte der Gläubiger ja gar noch klagen.

Mit der Forderungsanmeldung kann der Gläubiger aber nicht vollstrecken. Für eine evtl. Klage entstehen Kosten.

Wollte auch nur meinen Lösungsweg aufzeigen.

Warum mit der Forderungsanmeldung? Er kann sich doch einen vollstreckbaren Tabellenauszug holen und dann vollstrecken. Der Schuldner wird dann klagen müssen.

Das verstehe ich nicht. Er bekommt nach Erteilung der RSB keinen vollstreckbaren Tabellenauszug, weil die Forderung doch fälschlicherweise nicht als Deliktforderung festgestellt worden ist.

Es hat doch jeder Anspruch auf einen vollstreckbare Tabellenauszug, § 201 InsO. Das ist doch völlig unabhängig davon, ob RSB oder nicht. Nur wenn der Schuldner vollständig widersprochen hat, darf keiner erteilt werden. Das ein Gläubiger dann damit nicht vollstrecken darf, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.

201 Abs. III InsO
Nach Erteilung RSB dürfte die Erteilung des vollstreckbaren Tabellenauszuges mangels Rechtsschutzinteresses zu verneinen sein.

Aha. Warum fehlt das Rechtsschutzbedürfnis? Ich als Gläubiger wollte z.B. einen vollstreckbaren Tabellenauszug haben. Denn ich möchte der erste "Vollstrecker sein, wenn dem Schuldner die RSB ggfs. widerrufen wird ;). Oder muss ich auch noch bei Dir als Klauselerteilungsorgan glaubhaft machen, dass vielleicht eine Vollstreckungsmöglichkeit besteht?

Zitat von Mosser

Aha. Warum fehlt das Rechtsschutzbedürfnis? Ich als Gläubiger wollte z.B. einen vollstreckbaren Tabellenauszug haben. Denn ich möchte der erste "Vollstrecker sein, wenn dem Schuldner die RSB ggfs. widerrufen wird ;). Oder muss ich auch noch bei Dir als Klauselerteilungsorgan glaubhaft machen, dass vielleicht eine Vollstreckungsmöglichkeit besteht?

Gibt es da Rechtsprechung zu?

Erteilung vollstreckbaren Tabellenauszug nach Erteilung RSB wegen möglichen Widerruf der RSB. Habe ich noch nie gehört.

Du hast doch überhaupt nicht zu prüfen, ob die Forderung (noch) besteht. Der Schuldner muss ggfs. Vollstreckungsabwehrklage gemäß § 767 ZPO erheben. Es ist ja in der Tat sehr selten, dass ein "normaler" Gläubiger einen vollstreckbaren Tabellenauszug erhalten will. Aber Du musst doch trennen zwischen der formellen Klauselerteilung und dem materiellen Bestand der Forderung. Du kannst doch auch bei Zivilurteilen keine Klausel verwehren, wenn der Schuldner erklärt, die Forderung bestehe gar nicht mehr (dazu Zöller/Stöber: 724, Rn. 5).

Zu dem Thema gibt es zwei Entscheidungen LG Leipzig NZI 2006, 603 und LG Tübingen, NZI 2006, 647, kannste aber auch in den einschlägigen Kommentaren lesen. Ich meine aber auch, dass man das schon aus der BGH-Entscheidung zum Thema Widerspruch nur gegen den Rechtsgrund herauslesen kann.

Zitat von Manja

Erteilung vollstreckbaren Tabellenauszug nach Erteilung RSB wegen möglichen Widerruf der RSB. Habe ich noch nie gehört.

Habe da auch noch nichts gesehen. Lediglich die Entscheidungen zur Erteilung des Auszuges in der WVP, um im Falle der Versagung beim Windhundrennen nicht als letzter aus der Box zu kommen, LG Göttingen, 10 T 89/05.

Unter dieser Maßgabe, müsste es aber dann auch nach Erteilung der RSB einen Tabellenblattauszug geben, sofern die Frist nach § 303 II InsO nicht abgelaufen ist.

Zitat von Mosser

Du hast doch überhaupt nicht zu prüfen, ob die Forderung (noch) besteht. Der Schuldner muss ggfs. Vollstreckungsabwehrklage gemäß § 767 ZPO erheben. Es ist ja in der Tat sehr selten, dass ein "normaler" Gläubiger einen vollstreckbaren Tabellenauszug erhalten will. Aber Du musst doch trennen zwischen der formellen Klauselerteilung und dem materiellen Bestand der Forderung. Du kannst doch auch bei Zivilurteilen keine Klausel verwehren, wenn der Schuldner erklärt, die Forderung bestehe gar nicht mehr (dazu Zöller/Stöber: 724, Rn. 5).

Zu dem Thema gibt es zwei Entscheidungen LG Leipzig NZI 2006, 603 und LG Tübingen, NZI 2006, 647, kannste aber auch in den einschlägigen Kommentaren lesen. Ich meine aber auch, dass man das schon aus der BGH-Entscheidung zum Thema Widerspruch nur gegen den Rechtsgrund herauslesen kann.

Ich meine mich zu erinnern, dass ich ein evtl. Rechtsschutzbedürfnis zu prüfen habe (Quelle unbekannt).
Wenn die RSB bereits erteilt worden ist, würde ich persönlich keinen vollstreckbaren Tabellenauszug erteilen. Das ist wahrscheinlich umstritten, da gebe ich dir Recht.

In unserem Fall könnte der Gl. einwenden, dass er den Delikt ordnungsgemäß angemeldet hat. Da wäre wahrscheinlich ein Rechtsschutzinteresse zu sehen.
Die Protokollberichtigung finde ich aber sauberer und einfacher.

Zitat von Manja

Zitat von Mosser

Du hast doch überhaupt nicht zu prüfen, ob die Forderung (noch) besteht. Der Schuldner muss ggfs. Vollstreckungsabwehrklage gemäß § 767 ZPO erheben. Es ist ja in der Tat sehr selten, dass ein "normaler" Gläubiger einen vollstreckbaren Tabellenauszug erhalten will. Aber Du musst doch trennen zwischen der formellen Klauselerteilung und dem materiellen Bestand der Forderung. Du kannst doch auch bei Zivilurteilen keine Klausel verwehren, wenn der Schuldner erklärt, die Forderung bestehe gar nicht mehr (dazu Zöller/Stöber: 724, Rn. 5).

Zu dem Thema gibt es zwei Entscheidungen LG Leipzig NZI 2006, 603 und LG Tübingen, NZI 2006, 647, kannste aber auch in den einschlägigen Kommentaren lesen. Ich meine aber auch, dass man das schon aus der BGH-Entscheidung zum Thema Widerspruch nur gegen den Rechtsgrund herauslesen kann.

Ich meine mich zu erinnern, dass ich ein evtl. Rechtsschutzbedürfnis zu prüfen habe (Quelle unbekannt).
Wenn die RSB bereits erteilt worden ist, würde ich persönlich keinen vollstreckbaren Tabellenauszug erteilen. Das ist wahrscheinlich umstritten, da gebe ich dir Recht.

In unserem Fall könnte der Gl. einwenden, dass er den Delikt ordnungsgemäß angemeldet hat. Da wäre wahrscheinlich ein Rechtsschutzinteresse zu sehen.
Die Protokollberichtigung finde ich aber sauberer und einfacher.

Ich auch. Das Thema mit dem Auszug habe ich auch nur aufgemacht wegen der möglichen Haftung etc. Das sollte man jetzt nicht zu hoch hängen, sonst kommt noch wer auf Ideen...;)

Ich schmeiße mal zu dem Thema "Vollstreckbarer Tabellenauszug nach RSB" den Beschluss des BGH vom 03.04.2014 (Aktenzeichen: IX ZB 93/13) in den Raum unter Verweis auf Randnummer 19 der vorgenannten Entscheidung:
"Die Erteilung der Vollstreckungsklausel ist allerdings in dem hier nicht gegebenen Fall zu versagen, dass der Gläubiger seine Forderung nicht unter dem Rechtsgrund der vorsätzlich unerlaubten Handlung angemeldet hat und dem Schuldner Restschuldbefreiung erteilt wurde."

LG

Zitat von Pittys29

Ich schmeiße mal zu dem Thema "Vollstreckbarer Tabellenauszug nach RSB" den Beschluss des BGH vom 03.04.2014 (Aktenzeichen: IX ZB 93/13) in den Raum unter Verweis auf Randnummer 19 der vorgenannten Entscheidung:
"Die Erteilung der Vollstreckungsklausel ist allerdings in dem hier nicht gegebenen Fall zu versagen, dass der Gläubiger seine Forderung nicht unter dem Rechtsgrund der vorsätzlich unerlaubten Handlung angemeldet hat und dem Schuldner Restschuldbefreiung erteilt wurde."

LG

Stimmt . So habe ich das auch verstanden. Da ist wohl der BGH der Meinung, man muss bei Normalgläubigern keine mehr erteilen (b.t.W.: schön, dass da mit doppelten Verneinungen und Querausnahmen gearbeitet wird; will mich aber nicht rausreden ;)). jedenfalls wenn keine Favbuh angemeldet wurde. Allerdings wurde - und nun kommen wir ja wieder nach gaaaaaaannnnnzzzz oben ;)- eine angemeldet, nur nicht in der Tabelle aufgenommen. Und dann sind wir wieder bei mir oben und dann geht's wieder runter und dann...(und täglich grüßt das Murmeltier :))

Zitat von Manja

Protokollberichtigung nach §164 ZPO
Im Ursprungsprotokoll wurde vermerkt, dass keine Deliktforderungen angemeldet worden sind. Diese Angabe war unrichtig.

Wieso sollte hier der § 348 StGB greifen?

Nun, wenn Du das Protokoll dahingehend berichtigst, dass doch Forderungen aus VbUH angemeldet wurden, kannst Du das sicherlichlich tun (ich weiß nur nicht, was diese Aussage im Protokoll zu suchen hat).
Rechtlich folgt daraus garnix ! Auch keine Tatbestandlichkeit des § 348 StGB, da gebe ich Dir Recht.
Was ich nicht verstehe, ist, was mit dieser Aussage gewonnen sein soll, ob solche Forderungen angemeldet worden sind oder nicht.

Ergänzung:
Fall ist, dass Gläubiger Forderungen angemeldet haben und in der Anmeldung die Behauptung aufgestellt haben, diese Forderrungen seien von einer RSB ausgeschlossen.
Dies wurde nicht in der Tabelle eingetragen und war auch nicht Gegenstand der Prüfungsverhandlung.
Soweit ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, ist das Verfahren aufgehoben.
Was dann an irgendwelchen Protokollen zu berichtigen wäre oder nach 319 ZPO zu berichtigen sei, erschießt sich mir nicht.
Die Deliktsforderung oder das Attribut oder sonstwas war nicht Gegenstand der Prüfungsverhandlung, sofern nicht entsprechendes in der Insolvenztabelle eingetragen wurde.

Aber ein heilsames Wort dazu: ab und an sind "Reperaturentscheidungen" zu treffen. Von daher läuft es in Deinem Fall im Ergebnis "richtig". Die Anhörung der anderen Gläubiger nachzuholen folgt aber nicht aus 164 ZPO - sorry, ich muss jetzt mal schlauscheißen - sondern aus dem Gedanken, dass man diesen Gläubigern den Widerspruch in der an sich unzulässigen nachgezogenen Prüfungserhandlung zu ermöglichen......
Fazit: passt im Ergebnis (und der Verwalter sollte sich Dir gegenüber in Demut üben )

Zitat von Mosser

Zitat von Pittys29

Ich schmeiße mal zu dem Thema "Vollstreckbarer Tabellenauszug nach RSB" den Beschluss des BGH vom 03.04.2014 (Aktenzeichen: IX ZB 93/13) in den Raum unter Verweis auf Randnummer 19 der vorgenannten Entscheidung:
"Die Erteilung der Vollstreckungsklausel ist allerdings in dem hier nicht gegebenen Fall zu versagen, dass der Gläubiger seine Forderung nicht unter dem Rechtsgrund der vorsätzlich unerlaubten Handlung angemeldet hat und dem Schuldner Restschuldbefreiung erteilt wurde."

LG

Stimmt . So habe ich das auch verstanden. Da ist wohl der BGH der Meinung, man muss bei Normalgläubigern keine mehr erteilen (b.t.W.: schön, dass da mit doppelten Verneinungen und Querausnahmen gearbeitet wird; will mich aber nicht rausreden ;)). jedenfalls wenn keine Favbuh angemeldet wurde. Allerdings wurde - und nun kommen wir ja wieder nach gaaaaaaannnnnzzzz oben ;)- eine angemeldet, nur nicht in der Tabelle aufgenommen. Und dann sind wir wieder bei mir oben und dann geht's wieder runter und dann...(und täglich grüßt das Murmeltier :))

..schön wie du dich rausredest:D

Zitat von Defaitist

Zitat von Manja

Protokollberichtigung nach §164 ZPO
Im Ursprungsprotokoll wurde vermerkt, dass keine Deliktforderungen angemeldet worden sind. Diese Angabe war unrichtig.

Wieso sollte hier der § 348 StGB greifen?

Nun, wenn Du das Protokoll dahingehend berichtigst, dass doch Forderungen aus VbUH angemeldet wurden, kannst Du das sicherlichlich tun (ich weiß nur nicht, was diese Aussage im Protokoll zu suchen hat).
Rechtlich folgt daraus garnix ! Auch keine Tatbestandlichkeit des § 348 StGB, da gebe ich Dir Recht.
Was ich nicht verstehe, ist, was mit dieser Aussage gewonnen sein soll, ob solche Forderungen angemeldet worden sind oder nicht.

Ergänzung:
Fall ist, dass Gläubiger Forderungen angemeldet haben und in der Anmeldung die Behauptung aufgestellt haben, diese Forderrungen seien von einer RSB ausgeschlossen.
Dies wurde nicht in der Tabelle eingetragen und war auch nicht Gegenstand der Prüfungsverhandlung.
Soweit ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, ist das Verfahren aufgehoben.
Was dann an irgendwelchen Protokollen zu berichtigen wäre oder nach 319 ZPO zu berichtigen sei, erschießt sich mir nicht.
Die Deliktsforderung oder das Attribut oder sonstwas war nicht Gegenstand der Prüfungsverhandlung, sofern nicht entsprechendes in der Insolvenztabelle eingetragen wurde.

Aber ein heilsames Wort dazu: ab und an sind "Reperaturentscheidungen" zu treffen. Von daher läuft es in Deinem Fall im Ergebnis "richtig". Die Anhörung der anderen Gläubiger nachzuholen folgt aber nicht aus 164 ZPO - sorry, ich muss jetzt mal schlauscheißen - sondern aus dem Gedanken, dass man diesen Gläubigern den Widerspruch in der an sich unzulässigen nachgezogenen Prüfungserhandlung zu ermöglichen......
Fazit: passt im Ergebnis (und der Verwalter sollte sich Dir gegenüber in Demut üben )

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Ok, in der Insolvenzabteilung arbeiten die Gerichte zum Teil unterschiedlich.
Wir machen einen Aktenvermerk (forumSTAR) und schreiben u.a., ob Deliktforderungen anmeldet worden sind oder nicht, ob der Schuldner widersprochen hat, welche Forderungen gerichtlich geprüft worden sind usw. . Die Tabelle nehmen wir dann als Anlage zum Aktenvermerk. Entsprechend ändere ich mit dem Protokoll auch die Tabelle. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Raum für § 348 StGB.