Offenkundigkeit Rechtsnachfolge Einsicht HR - Register

    moin

    habe hier einen Antrag der ER++ o Vers. auf Erteilung der Rechtsnachfolgekaulsel gem. § 727 ZPO. Die ER*o Vers. soll Rechtsnachfolgerin der D. * S. Vers. sein.

    Die Anwälte legen nun keine Urkunden usw. vor sondern berufen sich als Nachweis auf das Internetportal www. handelsregister.de . , welches von jedem Bürger kostenlos eingesehen werden und da es sich um das gemeinsame Internetportal der Länder auch um keine normale Datenbank :gruebel: handelt. Der Bürger kann sich daher dort von der Rechtsnachfolge informieren, sodass diese auch offenkundig ist und die Offenkundigkeit in der Rechtsnachfolgeklausel bescheinigt werden soll.

    M. M. ist hier keine Offenkundigkeit gem. § 291 ZPO gegeben, da das Gericht ( also ich :)) sich erst durch Einsichtnahme in das Register davon überzeugen mussund es sich auch nicht um Tatsachen handelt die allg. bekannt. Des weiteren hat auch nicht jeder Bürger Internet bzw. ist in der Lage das Internet entsprechend zu nutzen.

    Wie seht Ihr das ?

    Hat das jmd schon mal so gemacht oder hat Rechtsprechung dazu ?

    Bin für alle Meinungen offen.

    gruß

    wulfgerd

    P. S: Bin über die Suchfunktion nicht fündig geworden

    Das hatte ich noch nicht und würde ich auch nicht akzeptieren, da der Vortrag der Anwälte nicht stimmt. Das Registerportal unter http://www.handelsregister.de ist nicht kostenlos.

    Aus dem Text der Startseite des Registerportals:
    „Die Recherche von Firmen und der Abruf von Veröffentlichungen sind kostenfrei. Für alle übrigen Abrufe fallen Kosten an, worauf Sie jeweils gesondert hingewiesen werden.“

    Die Einsicht ins Register selbst verursacht Kosten, wenn man nicht (wie wir hier z. B.) einen kostenfreien Zugang hat (der aber extra beantragt werden musste). Aus der Firmenrecherche selbst kann man die Rechtsnachfolge nicht erkennen.

    Jedes Mal, wenn man mir sagt, ich wäre nicht gesellschaftsfähig, werfe ich einen Blick auf die Gesellschaft und bin überaus erleichtert... :unschuldi

    also über Umwegen kommt man auch an kostenlose Informationen ran. Die unter Normalsuche zu den Firmen gemachten Angabe kann man unter VÖ kostenlos abrufen aber um dahin zu kommen muss man schon ne weile suchen und kommt meistens vorher auf Hinweise, wonach der Download 4,50 € kostet:eek:. Hab das mit mehreren Kollegen ausprobiert die spätestens bei dem kostenpflichtigen Download gesagt haben bis hierher und nicht weiter.

    gruß

    wulfgerd

    Mit Rechtsprechung kann ich nicht dienen, aber für mich ist nur offenkundig, was mir und auch meinen Kollegen und anderen Leute bekannt ist, ohne dass wir erst recherchieren müssen (z.B. vor Jahren beim Zusammenschluss vieler kleiner Sparkassen zu einer großen. Das war durch die Medien allen bekannt).
    In deinem Fall würde für mich keine Offenkundigkeit vorliegen. Ich würde die Urkunde schon verlangen - und du wirst sie auch bekommen. Die wollen doch nicht ewig warten.

    Zu # 3:

    Das ist dann aber auch wirklich nur die Veröffentlichung, nicht die Eintragung.
    Bei solchen Vorgängen sollte das eine zwar mit dem anderen identisch sein (sollte! Aber wir sind auch nur Menschen...), aber bei anderen Eintragungen weicht der Veröffentlichungstext vom Eintragungstext ab (z. B. bei der Insolvenzeröffnung).

    Ich selbst würde es nicht als offenkundig betrachten (und ich arbeite im Register)...

    Jedes Mal, wenn man mir sagt, ich wäre nicht gesellschaftsfähig, werfe ich einen Blick auf die Gesellschaft und bin überaus erleichtert... :unschuldi

    na ja ich kann die schon verstehen. Es dürfte sich um mehrere tausend Verfahren handeln und die Vorteile der Offenkundigkeit für die Versicherung liegen ja auf der Hand. Hab noch mal geschrieben entweder Urkunde oder Zurückweisung mal sehen was kommt.

    gruß

    wulfgerd

    Habe heute genau dengleichen Antrag von der E**** für die D.*.*. auf den Tisch bekommen. Diesmal mit der Behauptung die Rechtsnachfolge sei gegenüber dem AG Coburg offenkundig gemacht worden zu einer Rechtsnachfolgedatenbank Nr. SA 5500 Z ..... .

    1. Wie hast Du Wulfgerd Dich damals entschieden?

    2. Kennt jemand diese "Rechtsnachfolgedatenbank"?


    Danke schon mal

    Zitat von Groo

    Habe heute genau dengleichen Antrag von der E**** für die D.*.*. auf den Tisch bekommen. Diesmal mit der Behauptung die Rechtsnachfolge sei gegenüber dem AG Coburg offenkundig gemacht worden zu einer Rechtsnachfolgedatenbank Nr. SA 5500 Z ..... .

    1. Wie hast Du Wulfgerd Dich damals entschieden?

    2. Kennt jemand diese "Rechtsnachfolgedatenbank"?


    Danke schon mal

    Das hatte ich auch am Freitag. Habe jetzt mal geschrieben, dass es schon an meinem Gericht offenkundig sein muss. :strecker

    Den Fall gem. Beitrag von Groo hatte ich zwar noch nicht, aber zum ursprünglichen Fall gebe ich mal eine Entscheidung bekannt, die ich zumeist zitiere:

    Oberlandesgericht des Landes Sachsen-Anhalt 10. Zivilsenat, Beschluss vom 14.12.2011, Az.: 10 W 74/11

    Hier ein Link zu Juris:
    http://www.juris.testa-de.net/jportal/portal…true#focuspoint


    Aus der Entscheidung ergibt sich, dass der Verweis auf das Handelsregister im Internet nicht zur Offenkundigkeit führt.

    Vermutlich ist die "Rechtsnachfolgedatenbank" eine interne Sammlung des AG Coburg, die dort herangezogen wird, um Rechtsnachfolgen durch den/die Entscheider/in des AG Coburg als offenkundig zu behandeln.

    Zitat von BREamter

    Vermutlich ist die "Rechtsnachfolgedatenbank" eine interne Sammlung des AG Coburg, die dort herangezogen wird, um Rechtsnachfolgen durch den/die Entscheider/in des AG Coburg als offenkundig zu behandeln.


    Habe ich auch vermutet, so zu sagen als Nachfolgerin der üblichen Generalakte.

    Der Hinweis von @Blub auf das OLG Naumburg ist Gold wert. Habe schon per Zwischenverfügung dem Antragsteller gesagt: "Is nich." (natürlich diplomatisch in Beamtendeutsch) und ihm eine Frist zur Beseitigung des Hindernisses gesetzt. Nach fruchtlosem Fristablauf lehne ich dann ab.

    Danke nochmal

    Groo

    Zur Ergänzung:

    Nach Schöner/Stöber, 15. Auflage, Rn. 158, wird Offenkundigkeit wie folgt beschrieben:

    "Offenkundig sind die allen lebenserfahrenen Menschen ohne weiteres bekannten Tatsachen und - enger - auch die dem zuständigen Grundbuchamt zweifelsfrei bekannten Tatsachen, ohne Unterschied, ob die Kenntnis amtlich oder außeramtlich erlangt wurde."

    Da in dem hier besprochenen Fall die Kenntnis erst durch Einsicht ins HR erlangt werden würde, kann sie nicht offenkundig sein. Die Kenntnis wird/wurde nicht "ohne weiteres" erworben.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

    Ja, wie ist denn das nun mit der Offenkundigkeit?
    Ich habe erst seit kurzem die Rechtsnachfolgeklauseln bei den vom Gericht verwahrten Notarurkunden übernommen und stutze immer wieder über von meinen Vorgängern erteilte Klauseln. So schauen wir bei unseren Registern selbst nach, dann erscheint in der Klausel aber :"Nachgewiesen durch Einsicht im Grundbuch Blatt oder HRB ...". Ist dann nicht Offenkundigkeit gegeben? Dann muss das doch auch so in die Klausel, oder? Und keine Bezugnahme mehr auf das Register.

    Zitat von recht

    Ja, wie ist denn das nun mit der Offenkundigkeit?
    Ich habe erst seit kurzem die Rechtsnachfolgeklauseln bei den vom Gericht verwahrten Notarurkunden übernommen und stutze immer wieder über von meinen Vorgängern erteilte Klauseln. So schauen wir bei unseren Registern selbst nach, dann erscheint in der Klausel aber :"Nachgewiesen durch Einsicht im Grundbuch Blatt oder HRB ...". Ist dann nicht Offenkundigkeit gegeben? Dann muss das doch auch so in die Klausel, oder? Und keine Bezugnahme mehr auf das Register.

    An dem von Dir gebrachten Beispiel wird ja gerade deutlich, dass es nicht offenkundig ist, wenn man erst irgendwo "nachschauen" muss.

    Das Problem zeigt sich dann spätestens in der Vollstreckung.

    Ist die Rechtsnachfolge offenkundig, dann ist dies zu erwähnen, § 727 Abs. 1, 2 ZPO.

    Anderenfalls müssen öffentliche oder öffentlich beglaubigte Urkunden vorgelegt werden, § 727 Abs. 1 ZPO. Diese sind dann aber gem. § 750 Abs. 2 ZPO mit zuzustellen.

    Was soll aber bitte nach (durch das Gericht selbst getätigter) Einsicht ins HR zugestellt werden?

    Wenn man als klauselerteilendes Gericht der Meinung ist, die Registereintragung wäre offenkundig, sollte in der Klausel auch nur das stehen und keine Hinweise auf Einsicht etc.

    Rüchtüüüüch!
    Entweder offenkundig oder nachgewiesen. Eindeutige RNF-Klauseln braucht die Vollstreckung!

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Ja, genau das meine ich doch. Verstehe nur nicht, wieso unser Vollstreckungsgericht bisher nicht über die Klauseln "gestolpert" ist.
    Ich habe das Gefühl, das wird sehr unterschiedlich gehandhabt und die Rechtsprechung finde ich auch nicht eindeutig.
    Was ist denn dann offenkundig?
    Laut Kommentar sind Tatsachen offenkundig, wenn sie allgemeinkundig sind, wenn Ereignisse oder Zustände von einer beliebigen Zahl von Personen ohne besondere Sachkunde jederzeit wahrgenommen werden können. Als allgemein zugängliche Quelle wird dann auch das Grundbuch genannt. Muss ich mich also bei uns im Grundbuch schon selbst schlau machen und dann Offenkundigkeit in der Klausel vermerken?

    Tja, so wie manche die wildesten Klauseln erstellen, so nehmen manche Vollstreckungsrechtspfleger einfach alles hin. Wobei hier immer noch die Frage ist, ob ich falsche Klauseln beanstanden darf.

    Meine "Lieblinge" sind immer: "...erteilt aufgrund Kopie des Vertrages vom...".
    Hab ich so schon von Rechtspflegern und Notaren gesehen. :eek:

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