Genehmigung § 1822 Nr. 5 BGB kündbare Rentenversicherung

  • habe hier ein Antrag auf Erteilung einer familiengerichtlichen Genehmigung der Kindeseltern.
    Die Eltern möchten eine Rentenversicherung für die Kinder (8 und 14 Jahre) abschließen.
    Die Versicherung ist auch kündbar, jedoch ohne Rückkaufswert.. Mit Kündigung werden die Beiträge lediglich auf 0 € gesetzt und die Kinder erhalten dann mit 67 Jahren Ihre Rente.. Der monatliche Beitrag beträgt 400 €, den die Kinder aus Ihren Einnahmen (Kommanditisten- Kinder) selbst bezahlen sollen.. Grund hierfür sollen steuerliche Vorteile sein und Altersvorsorge..
    Die Frage ist jetzt ob ich hierfür überhaupt eine fG brauche, da der Vertrag ja an sich kündbar ist.. und ob ich ggf. einen Pfleger evtl. Rechtsanwalt mit Wirkungskreis: Wahrung rechtl. Gehörs bestellen soll.. Weiß jemand was dazu?

  • Tja das ist wirklich schwierig... Wenn man die hM beim Wort nimmt, muss der Vertrag wohl tatsächlich kündbar sein, das ist dein Vertrag aber nicht, weshalb eine Genehmigung erforderlich wäre.
    Normzweck ist es aber, das Kind vor dauerhaften finanziellen Nachteilen zu schützen, das wäre bei deinem Vertrag der Fall... Also könnte man die Norm dann teleologisch reduzieren... Schwierig, schwierig. Vor allem müsste man zur Prüfung der finanziellen Nachteile wohl prüfen, wie sich die Kinder - evtl. auch in steuerlicher Hinsicht - bei Abschluss dieses Vertrages finanziell besser- oder schlechterstellen.

    Von einer Pflegerbestellung würde ich allerdings absehen - warum sollte er gebraucht werden? Vertretungsausschlüsse sehe ich keine.

  • Diese Konstruktion - Kündigungsmöglichkeit gegeben, aber die Kündigung stellt nur beitragsfrei, die Rentenzahlung ab dem 67. LJ bleibt erhalten - stellt doch faktisch eine Bindung fürs Leben dar.
    Gezahlte Beträge bleiben in der Kasse der Versicherungsgesellschaft.
    Das 8-jährige Kind hat im günstigsten Fall 10 Jahre lang 4.800,00 € = 48.000,00 € eingezahlt und muss dann noch 49 Jahre bis zur ersten Rentenzahlung warten. Bei einer Inflationsrate von 2% ist dieses Kapital nicht mehr allzu viel wert, eher beträgt sein Wert minus Null im Vergleich zur heutigen Kaufkraft. Die Rente wird wegen früher Einstellung der Zahlung der monatlichen Beiträge auch nicht besonders hoch sein.
    Folglich sind bei einer Kündigung erhebliche Vermögenseinbußen zu gegenwärtigen, somit ist nach Palandt 69. Aufl. Rd. Nr. 15 zu § 1822 BGB unter Bezug auf BGH 28, 78 eine Genehmigungspflicht gegeben.
    Im Rahmen des Genehmigungsverfahrens muss ein Ergänzungspfleger bestellt werden; ob dieses Amt nur von einem Rechtsanwalt bekleidet werden kann, bezweifle ich.

  • Weil nach hM die Eltern ein Kind unter 14 im Genehmigungsverfahren nicht vertreten können (siehe diverse Diskussionen dazu im Forum nebst entsprechenden Hinweisen auf Lit. und Rechtsprechung).

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Ich habe gedacht, dass die Antwort auf diese Frage nunmehr Allgemeingut ist.

    Im Genehmigungsverfahren wird das Handeln der Eltern geprüft. Die von ihnen vertretenen Kinder haben ein eigenes Recht, ihre Belange vertreten zu sehen.
    Das BVerfG hat mehrmals - insbesondere im Jahr 2000 in der Furore machenden "Vorbescheidsentscheidung" ausgeführt, dass derjenige, dessen Handeln in Vertretung der Kinder geprüft wird, den Kindern nicht das rechtliche Gehör vermitteln kann (da wird der Bock zum Gärtner gemacht). Also muss ein Ergänzungspfleger her, der die Kinder im Genehmigungsverfahren vertritt.

    Für mich gilt das im Eingangsfall für beide Kinder, also auch für das 14jährige Kind. Das ist aber eine Mindermeinung. Die Mehrheit geht davon aus, dass das 14jährige Kind, das ja ein eigenes Beschwerderecht selbständig ausüben kann, keinen EPfleger benötigt.

    Das 8jährige Kind benötigt aber ganz sicher einen.

  • Genau das allerdings ist doch nach aktuellem Recht die Aufgabe des Verfahrensbeistandes?! So sieht es jedenfalls die Lehre. Und ein Ergänzungspfleger ist lediglich dann erforderlich, wenn die Eltern Kraft Gesetzes von der Vertretung ausgeschlossen sind.
    Im Übrigen hat das Gericht doch ohnehin bei einer persönlichen Anhörung unter Abwesenheit der Eltern dem Kind in entsprechend gestalteter Atmosphäre rechtliches Gehör zu gewähren.

  • - Verfahrensbeistand gibt es in vermögensrechtlichen Angelegenheiten gar nicht (§ 158 FamFG), er ist zudem nicht gesetzlicher Vertreter des Kindes;

    - die Eltern sind "sozusagen" nach der Rechtsprechung gesetzlich an der Vertretung des Kindes gehindert, weil ihr Antrag vom Gericht überprüft wird und sie ihrem Antrag als Vertreter des Kindes wohl kaum entgegen treten werden;

    - und letztlich wird ja ein Großteil der Kinder, für die hier ein gesetzlicher Vertreter zu bestellen ist, gar nicht angehört !

    Koll. Martin, du solltest nach über 2 Jahren FamFG über diese Erkenntnisse aber langsam verfügen. ;)

  • Zitat

    Verfahrensbeistand gibt es in vermögensrechtlichen Angelegenheiten gar nicht (§ 158 FamFG),

    MEHR als streitig! Koll. Andy, dass solltest du auch wissen. :strecker

    Zitat

    die Eltern sind "sozusagen" nach der Rechtsprechung gesetzlich an der Vertretung des Kindes gehindert, weil ihr Antrag vom Gericht überprüft wird und sie ihrem Antrag als Vertreter des Kindes wohl kaum entgegen treten werden

    von der Rechtsprechung hab ich noch nichts gehört, würde ich aber auch nicht so handhaben.

    Zitat

    und letztlich wird ja ein Großteil der Kinder, für die hier ein gesetzlicher Vertreter zu bestellen ist, gar nicht angehört !

    nur weil es niemand macht, ist es trotzdem falsch, siehe § 159 FamFG. Es ist im Übrigen wohl (zumindest bei dem 14-jährigen Kind) sehr viel sinnvoller, persönlich anzuhören, als einen (Kosten verursachenden) Erg.pfl. zu bestellen, der zu dem Kind genauso wenig Bindung hat, dann schriftlich rechtliches Gehör zu gewähren und schließlich im Zweifel genauso wenig Erkenntnisse zu haben wie vorher.
    Das wären dann 1-2 Monate Zeitverzögerung, produzierte Kosten und 0 Erkenntnisgewinn. Warum also nicht persönlich anhören:confused:

  • Frank Martin:
    Zur Rechtsprechung, von der du noch nichts gehört hast:
    BVerfG Beschluss vom 18.01.2000 -1 BvR 321/96 - RPfl. 2000, 205, dort insbesondere auf Seite 207 Punkt b unter Hinweis auf BVerfGE 83, 24. Schau mal nach, Lesen bringt Wissen.

    Zum Verfahrensbeistand wurde dir das Nötige bereits mitgeteilt.

    Ob die persönliche Anhörung eines 8-jährigen Kindes zum Eingangsfall etwas bringt, wage ich zu bezweifeln. Dies auch bei dem 14-jährigen. Letzteren höre ich natürlich selbstverständlich an, den lasse ich mir kommen.

    Wie du zu Beginn des Genehmigungsverfahrens bereits weißt, dass der E-Pfleger "null Erkenntnisgewinn" bringt, bleibt dein Geheimnis.
    Der von dir ins Gespräch gebrachte Verfahrensbeistand müsste doch dann genauso beurteilt werden, oder nicht?

    Im übrigen geht es nicht nur um Erkenntnisgewinn, sondern auch um eine saubere Vertretung der Minderjährigen im Genehmigungsverfahren.

  • Danke für den Rechtsprechungshinweis, der mir allerdings durchaus bekannt war... ;)

    Es ist jedoch nach wie vor nicht einleuchtend, weshalb ein Ergänzungspfleger "sauberer" vertreten können soll als ein Verfahrensbeistand, zu dessen Aufgaben es gerade gehört, das Interesse des Kindes festzustellen und zur Geltung zu bringen.
    Gerade vor dem Hintergrund der BVerfG-Entscheidung ist es doch deutlich naheliegender, einen Verfahrensbeistand zu bestellen als den "Notnagel" Ergänzungspfleger, dessen originärer Einsatz darin besteht, zu vertreten, wenn die Eltern ausgeschlossen sind.

    Da ist es doch schon fast paradox, sich auf die alte Entscheidung vor Zeiten des FamFG zu beziehen und unter Nichtbeachtung der neuen Rechtslage das damals einzig mögliche Institut des Pflegers zu wählen. :confused:

    (Von meiner persönlichen Meinung zu den Rechtsinstituten Beistand und Pfleger abgesehen)

  • Es ist ja nicht nur diese "alte" Entscheidung. Aber darauf fußt letzlich das Problem.

    Für einen Ergänzungspfleger haben sich u.a. das OLG Oldenburg, das KG, das OLG Köln sowie das OLG Celle entschieden. Hingegen sehen das Brandenburgische OLG sowie das OLG Stuttgart das nur einschränkend als erforderlich an.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Erstens ist ein Verfahrensbeistand nicht in vermögensrechtlichen Dingen zu bestellen, wie sich aus § 158 Abs. 1 FamFG ergibt.
    Zweitens ist ein Verfahrensbeistand nicht gesetzlicher Vertreter des Kindes (§ 158 As. 4 Satz 6 FamFG).

    Das wurde dir aber oben bereits von Andy K entgegen gehalten.

    Im übrigen ist die Rechtsprechung aus der Zeit vor dem 01.09.2009 nicht unbeachtlich, wenn es sich um so grundsätzliche Dinge geht wie die Gewährung des rechtlichen Gehöres. Artikel 103 GG ist nach wie vor in Kraft.

  • Erstens erwähnte ich bereits oben, dass das alles andere als unstreitig ist (nur mal als Beispiel: der Fachbereichsleiter Rechtspflege an der FHR NRW sieht das anders).

    Zweitens ist mir durchaus klar, aber es geht hier doch wohl im wesentlichen um ein faires Verfahren, und das ist auch mit Hilfe eines Verfahrensbeistandes gewährleistet.

    Und im Übrigen ist mir auch letzteres klar, ich halte es lediglich für empfehlenswert, "alte" Rechtsprechung bei "neuen" Gesetzen modifiziert anzuwenden, da es bei der "alten" Rechtsprechung die neue Gesetzeslage noch nicht gab.

  • Erstens erwähnte ich bereits oben, dass das alles andere als unstreitig ist (nur mal als Beispiel: der Fachbereichsleiter Rechtspflege an der FHR NRW sieht das anders).

    "Alles andere als unstreitig" (Thema: Verfahrenbeistand) wäre es, wenn es das Gesetz mal nicht so genau geregelt hätte (was leider im FamFG nicht immer so ist), und wenn du hier OLG-Entscheidungen oder Literaturstellen anbringen würdest zu diesen angeblich anderen Ansichten. Was irgendwo in Deutschland ein einzelner Fachbereichsleiter meint, ist nun wirklich nicht gerade beachtlich.

  • Gibt es OLG-Entscheidungen für die Gegenansicht? Denn wenn nicht, dürften die Meinungen einzelner Forennutzer genauso unbeachtliche sein... ;)

    Als hätte der Gesetzgeber das FamFG peinlich wortgenau verfasst... Da könnte statt "die seine Person betreffen" auch genauso gut "die es selbst betreffen" stehen... Nur an einem Wort die Ablehnung in Vermögenssorgeangelegenheiten festzumachen ist jedenfalls nicht unstreitig... :D

  • Gibt es OLG-Entscheidungen für die Gegenansicht? Denn wenn nicht, dürften die Meinungen einzelner Forennutzer genauso unbeachtliche sein... ;)


    Ja, gibt es! Siehe die Links in #14.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Es ist immer wieder ein Unsitte, dass einige für exakte Gesetzeswortlaute noch extra OLG-Entscheidungen verlangen, die bestätigen, dass das auch so ist. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass hier irgendetwas streitig wäre, wenn es um Formulierungen wie "Angelegenheit, die das Vermögen betrifft" oder "Angelegenheit, die die Person betrifft" geht. Das sind Begriffe/ Forumulierungen, die völlig gebräuchlich (und nicht irgendein Versehen) sind und mit denen jeder, der mit Familienrecht oder Betreuungsrecht was zu tun hat, anzufangen weiß. Diese Begriffe kommen übrigens nicht nur in dieser einen Vorschrift vor, sondern finden sich beispielsweise neben § 158 FamFG auch noch in den §§ 159 ff. FamFG wieder.

    So, nun genug Zeit damit verschwendet, mache halt was du denkst und begründe die Einsetzung eines Verfahrensbeistandes damit, dass irgendein Mensch an einer Fachhochschule das so sieht .... :D

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