Oh je, die Haftung (Forderungsanmeldung nicht berücksichtigt)

  • Einen schönen Wochenstart an alle, und damit es auch gleich gut losgeht, hier eine nette Haftungsfrage:

    Soll ja nicht vorkommen, aber nun ist es doch passiert: Aufgrund eines Fehlers von uns ist eine Forderungsanmeldung nicht beim Gericht angezeigt worden, sondern in den Akten verschwunden. Große Schlamperei :oops:, ich weiß ich weiß, bitte nicht schmipfen.

    Der Schlusstermin fand statt, Verfahren aufgehoben, nun kommt der Gläubiger verständlicherweise an und will wissen, warum seine Forderung nicht berücksichtigt wurde. Zu beschönigen gibt es nicht war unsere Schuld, und somit haften wir doch nach. § 60. Aber:

    Das Verfahren war komplett masselos, d.h. ein Schaden ist bzgl. einer Quote nicht entstanden. Leider handelte es sich jedoch um eine Deiliktsforderung, die wir da verbummelt haben. Meine Frage ist daher:

    In welcher Höhe müssen wir denn nun dem Gläubiger einen Schaden ersetzen? er sagt natürlich, dass wir ihn um die Erlangung eines Titels gebracht haben, der ihn auch nach RSB weiter die Vollstreckung ermöglicht hätte. Stimmt natürlich, nur wäre diese Titel ja auch nicht sonderlich wertvoll gewesen, da der Schuldner komplett vermögenslos ist, keinen Job hat und wohl auch nie einen kriegen wird.

    Kennt jemand Rechtsprechung oder Kommentarstellen oä, die sich hiermit beschäftigt?

    Viele Grüße und passt schön auf bei der Aufnahme von Forderungsanmeldungen, dann erspart Ihr Euch solche Fragen.

  • ...Höhe des mutmaßlichen Vollstreckungserfolgs... IX ZR 235/08 ?

    Schön, dass der Gläubiger seine FA per Einschreiben oder ähnlich versendet hat. Ansonsten wäre es mit dem Zugangsnachweis problematisch....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Zitat

    Schön, dass der Gläubiger seine FA per Einschreiben oder ähnlich versendet hat. Ansonsten wäre es mit dem Zugangsnachweis problematisch....

    Beziehungsweise in diesem Fall wohl eher unschön für Volkmar... ;)

  • ...Schön, dass der Gläubiger seine FA per Einschreiben oder ähnlich versendet hat. Ansonsten wäre es mit dem Zugangsnachweis problematisch....

    Man hätte das natürlich auch anders ausdrücken können, z.B. "Solange der Gläubiger die FA nicht mit E/R versendet, würde ich eine solche FA niemals in der Akte wiederfinden". Das wollte ich aber gerade nicht.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Bei Schadensersatz ist die Sache doch so, dass der Gläubiger den Schaden beziffern muss, den er haben will, oder nicht?

    Natürlich will er seine ganze Forderung ersetzt haben, weil die ja nicht restschuldbefreit würde.

    Es dürfte interessant sein, wie das Gericht das bewerten wird.

  • § 302 InsO
    Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt: 1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte

    Angemeldet hat er. Zumindest dem Wortlaut nach könnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß die angemeldete Deliktsforderung von der RSB nicht erfaßt wird. Geht der Fehler im Innenbereich von Verwalter und Gericht wirklich im Außenverhältnis zum Schuldner zulasten des Gläubigers? Wenn nicht, könnte er die Forderung weiter geltendmachen.

  • ...Schön, dass der Gläubiger seine FA per Einschreiben oder ähnlich versendet hat. Ansonsten wäre es mit dem Zugangsnachweis problematisch....

    Man hätte das natürlich auch anders ausdrücken können, z.B. "Solange der Gläubiger die FA nicht mit E/R versendet, würde ich eine solche FA niemals in der Akte wiederfinden". Das wollte ich aber gerade nicht.

    Na ja, in dem Fall stehen wir schon zu unserem Fehler, was soll das auch, Versicherung ist auch informiert. Wüsste halt nur gern, wie man den Schaden beziffert, wenn man sich um einen mehr oder weniger wertlosen Titel gebracht sieht.

  • § 302 InsO
    Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt: 1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte

    Angemeldet hat er. Zumindest dem Wortlaut nach könnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß die angemeldete Deliktsforderung von der RSB nicht erfaßt wird. Geht der Fehler im Innenbereich von Verwalter und Gericht wirklich im Außenverhältnis zum Schuldner zulasten des Gläubigers? Wenn nicht, könnte er die Forderung weiter geltendmachen.

    Das ist natürlich ein interessanter Gedanke, da muss ich mal die Kommentare durchblättern.

  • nun, sowas kann halt passieren.
    Was mich interessieren würde, ob es sich wirklich um eine auf Deliktsforderung gestützte Forderung handelte (da kommt es auch schon mal vor, das die nicht als solche eingetragen wird).
    LFdC hat ja schon auf die maßgebliche Entscheidung - für die Deliktsforderung - hingewiesen.
    Allerdings gibt es ja auch noch 254 BGB. Das formale Insolvenzrecht - Niederlegung des Schlussverzeichnisses und die Möglichkeit der Einwendung dagegen - schützt zumindest das Insolvenzgericht. M.E. jedoch auch den Insolvenzverwalter. Hier lassen sich jedoch auch Gegenargumente finden. In einem etwaigen Haftungsprozeß wird der Gläubiger einiges an Problemen bekommen........

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • nun, sowas kann halt passieren.
    Was mich interessieren würde, ob es sich wirklich um eine auf Deliktsforderung gestützte Forderung handelte (da kommt es auch schon mal vor, das die nicht als solche eingetragen wird).

    Ja, das ist eindeutig eine Deliktsforderung.

    Allerdings gibt es ja auch noch 254 BGB. Das formale Insolvenzrecht - Niederlegung des Schlussverzeichnisses und die Möglichkeit der Einwendung dagegen - schützt zumindest das Insolvenzgericht. M.E. jedoch auch den Insolvenzverwalter. Hier lassen sich jedoch auch Gegenargumente finden. In einem etwaigen Haftungsprozeß wird der Gläubiger einiges an Problemen bekommen........

    Da kann ich nicht so ganz folgen. Welches Mitverschulden nach 254 BGB sollte denn den Gläubiger treffen?

  • Der hätte doch wohl nach dem Schlusstermin mal in die Akte gucken können, denke ich. Und sich dafür interessieren, ob seine Forderung zur Tabelle festgestellt wurde.

  • warum ich "zweigleisig" nachgefragt hab, sei nachfolgend erläutert:

    Forderung wird in Anspruchsgrundlagenkonkurrenz angemeldet, Verwalter lässt unwidersprochen, weil ihn vbuH nicht interessiert und die andere Anspruchsgrundlage gegeben ist. Gläubiger muss sich schon vergewissern, ob die Forderung im Schlussverzeichnis aufgenommen wurde (RSB intereressiert hier nicht !).
    Keine Aufnahme, keine Zuteilung auf die Forderung.
    Findet sich die Forderung im Schlussverzeichnis, kann der Gläubiger davon ausgehen, dass die vbuH auch als festgestellt durchgegangen ist (bzw. wenn vom Schuldner widersprochen, auch trotz nicht erhaltenem beglaubigten Tabellenauszug, - immer noch ne Klagebefugnis hat).

    Daher hat der betreffende Gläubiger möglicherweise ein Mitverschulden, nicht in das Schlussverzeichnis geguckt zu haben (erfahrungsgemäß sind die vermeintlichen Deliktsgläubiger doch sowieso da total hinterher, Tabellenauszüge, Schlussverzeichnisse und so zu bekommen.
    Andere Frage ist, wieviel Aufhebens will man in der Sache machen..neben der Frage der haftungsausüllenden Kausalität wäre zu überlegen: ist es eine Forderung eines Profi-Gläubigers wäre 254 zu erwägen, bei ließchen müller vielleicht eine andere Umgehensweise zu überdenken

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • @ volkmar:

    Warum Gedanken machen, es wird doch sowieso Eure Haftpflichtversicherung den Ton übernehmen.

    Wenn Ihr aus eigener Tasche zahlen wollt, würde ich pragmatisch handeln. Dem Gläubiger die Probleme aufzeigen, mal durchblicken lassen, dass bei den meisten Schuldnern auch später nix zu holen ist und dann kleines moderates Zahlungsangebot machen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • @ volkmar:

    Warum Gedanken machen, es wird doch sowieso Eure Haftpflichtversicherung den Ton übernehmen.

    stimmt, so wird es letztendlich auch laufen. Und in Zukunft sind wir alle natürlich noch sorgfältiger als wir es ohnehin schon sind, gelle?

  • stimmt, so wird es letztendlich auch laufen. Und in Zukunft sind wir alle natürlich noch sorgfältiger als wir es ohnehin schon sind, gelle?

    nur wer gar nicht arbeitet, macht keine Fehler

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • § 302 InsO
    Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt: 1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte

    Angemeldet hat er. Zumindest dem Wortlaut nach könnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß die angemeldete Deliktsforderung von der RSB nicht erfaßt wird. Geht der Fehler im Innenbereich von Verwalter und Gericht wirklich im Außenverhältnis zum Schuldner zulasten des Gläubigers? Wenn nicht, könnte er die Forderung weiter geltendmachen.

    Diese Idee finde ich ziemlich gut, dem Wortlaut des Gesetzes nach dürfte es tatsächlich reichen, wenn die Anmeldung beim VErwalter ordnungsgemäß eingereicht wurde, damit die Forderung nicht von der RSB erfasst wird.

    Aber wie kann der Gläubiger die Forderung dann letztendlich durchsetzen? Er müsste sich ja trotzdem noch einen Titel beschaffen, denn ein Tabellenblatt kriegt er ja nun mal nicht (da er nicht im Schlussverzeichnis steht). Und: Kann man denn den Hinweis nach § 175 Abs. 2 InsO später noch nachholen?


  • Diese Idee finde ich ziemlich gut, dem Wortlaut des Gesetzes nach dürfte es tatsächlich reichen, wenn die Anmeldung beim Verwalter ordnungsgemäß eingereicht wurde, damit die Forderung nicht von der RSB erfasst wird.

    Aber wie kann der Gläubiger die Forderung dann letztendlich durchsetzen? Er müsste sich ja trotzdem noch einen Titel beschaffen, denn ein Tabellenblatt kriegt er ja nun mal nicht (da er nicht im Schlussverzeichnis steht). Und: Kann man denn den Hinweis nach § 175 Abs. 2 InsO später noch nachholen?

    Wenn man mal davon ausgeht, dass "Anmeldung" als Anmeldung gem. § 204 BGB zu verstehen ist, könnte man damit vielleicht durchkommen. Allerdings fehlt es an der Prüfung, ergo kein Tabellenblatt. Allerdings dürfte duch die Anmeldung zur Tabelle die Verjährung gehemmt sein, so dass der Gläubiger nun weiter gegen den Schuldner klagen könnte.

    Wenn der Gläubiger jetzt allerdings prozessieren muss, das Tabellenblatt wäre da billiger gewesen, kann das auch recht teuer werden.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  • Wenn der Gläubiger jetzt allerdings prozessieren muss, das Tabellenblatt wäre da billiger gewesen, kann das auch recht teuer werden.

    Das ist dann aber wirklich auch der einzige Schaden (solange keine Quote angefallen ist). Dass der Gläubiger mit Tabellenauszug hätte schneller vollstrecken können und dann noch zu Geld gekommen wäre, muß er beweisen. Das kann man gelassen auf sich zukommen lassen.


  • Wenn der Gläubiger jetzt allerdings prozessieren muss, das Tabellenblatt wäre da billiger gewesen, kann das auch recht teuer werden.

    Das ist dann aber wirklich auch der einzige Schaden (solange keine Quote angefallen ist). Dass der Gläubiger mit Tabellenauszug hätte schneller vollstrecken können und dann noch zu Geld gekommen wäre, muß er beweisen. Das kann man gelassen auf sich zukommen lassen.


    "Schneller" würde ich an dieser Stelle auch erst einmal rauslassen. Hypothetische Verläufe sind ja auch so eine Sache, weil bei Aufnahme der vbuH in die Tabelle könnte ja auch noch der Widerspruch des Schuldners folgen, mit den dann anschließenden prozessualen Klärung. Wegen § 294 InsO ist der Startschuss, also der mögliche Beginn der Vollstreckung auch klar definiert.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • § 302 InsO
    Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt: 1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte

    Angemeldet hat er. Zumindest dem Wortlaut nach könnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß die angemeldete Deliktsforderung von der RSB nicht erfaßt wird. Geht der Fehler im Innenbereich von Verwalter und Gericht wirklich im Außenverhältnis zum Schuldner zulasten des Gläubigers? Wenn nicht, könnte er die Forderung weiter geltendmachen.

    Diese Idee finde ich ziemlich gut, dem Wortlaut des Gesetzes nach dürfte es tatsächlich reichen, wenn die Anmeldung beim VErwalter ordnungsgemäß eingereicht wurde, damit die Forderung nicht von der RSB erfasst wird.

    Aber wie kann der Gläubiger die Forderung dann letztendlich durchsetzen? Er müsste sich ja trotzdem noch einen Titel beschaffen, denn ein Tabellenblatt kriegt er ja nun mal nicht (da er nicht im Schlussverzeichnis steht). Und: Kann man denn den Hinweis nach § 175 Abs. 2 InsO später noch nachholen?

    Wenn man nach dem Gesetzeswortlaut geht, kann man tatsächlich auf den Gedanken kommen. Dann (in Verbindung mit der Entscheidung zur Vollstreckungsgegenklage gegen vbuH des BGH) könnte man sich allerdings das ganze Belehrungs-, In-die Tabelle-aufnehm- und Widerspruchsgedöns sparen. Das wäre doch aber viel zu einfach, oder?:D.
    Ich schätze, das sieht auch der BGH so, da man sich ansonsten das ganze Geseiere in der Entscheidung IX ZR 220/06 hätte sparen können...
    Da stehts zwar nicht so eindeutig drin, aber man kann m.E. schon rauslesen, dass es in der Tabelle stehen sollte.

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