Verg.festsetzung-mittellos Nachweis?-Betreute koorperiert nicht

Das sehe ich etwas anders. M. E. ist die Zahlung aus der Landeskasse der gesetzgeberische Ausnahmefall. Der Gesetzgeber wollte, dass in der Regel der Betroffene für die Kosten der Betreuung, also auch für die Betreuervergütung selbst aufkommt. (Ob der gesetzgeberische Regelfall in der Praxis nicht vielmehr die Ausnahme ist, will ich hier mal undiskutiert lassen).

Klar kann der Betreuer nicht gezwungen werden zum Vermögen des Betreuten Angaben zu machen, wenn ihm der entsprechende Aufgabenkreis nicht übertragen ist. Insbesondere kann man eine solche Angabe daher nicht mit Zwangsgeld erzwingen. Meine langjährige Erfahrung in Betreuungssachen zeigt mir aber, dass dem Betreuer, auch wenn ihm z. B. nur die Vermögenssorge übertragen ist, dennoch die finanziellen Verhältnisse des Betreuten meist nicht ganz unbekannt sind (sei es z. B. wegen der Regulierung der Krankheits- oder Heimkosten usw.).

Ich finde es auch immer etwas merkwürdig, wenn mir ein Betreuer sagt, er könne zum Vermögen bzw. den Ein- und Ausgaben des Betreuten gar nichts sagen, da er dessen Lebensumstände ja dennoch kenn bzw. auch nur bei Übertragung der Gesundheitsfürsorge kennen muss. Es müssen ja auch keine Detailkenntnisse vorhanden sein. Es reicht ja z. B. die Erkenntnis, ob Vermögen von mehr als 2.600 € vorhanden ist oder nicht.

Aber sei`s drum.

Eine "im Zweifel Mittellosigkeit zu Gunsten des Betreuers, weil dieser dann wenigstens sicher Geld aus Landeskasse bekommt" gibt es m. E. nicht.

Ich würde daher den Betreuten zum Vergütungsantrag (der nach den Sätzen für einen vermögenden Betreuten erstellt sein sollte) anhören und ggf. zusätzlich schreiben, dass ich von NICHT-Mittellosigkeit ausgehe, wenn der Betreute sich nicht meldet.

Macht er seine Mitteillosigkeit dann geltend ist es ja gut. Dann Zahlung aus der Landeskasse nach den Sätzen bei Mittellosigkeit.

Wenn nicht, würde ich förmlich gegen das Vermögen des Betreuten festsetzen und den Beschluss auch an den Betreuten zustellen.

Es dürfte ja einen Grund geben, warum dem Betreuer nicht auch die Vermögensangelegenheiten übertragen sind. Entweder kann der Betreute dies noch selbst regeln, dann kann er auch eine Stellungnahme abgeben oder Rechtsmittel einlegen. Oder die Vermögensangelgenheiten sind z. B. einem Bevollmächtigten übertragen, dann ist der halt gefragt tätig zu werden.

Es gibt Rechtsprechung, die (nur) dann von Mittellsoigkeit ausgeht, wenn der Betreuer aus dem Vergütungsfestsetzungsbeschluss nicht erfolgreich vollstrecken konnte. Dem würde ich folgen, und es daher vor einer Zahlung aus der Landeskasse zur Voraussetzungen machen, dass (sofern der Betreute keine Stellungnahme im Rahmen der Anhörung abgibt und auch kein erfolgreiches Rechtsmittel einlegt) ein Vergütungsbeschluss erlassen ist und der Betreuer auch tatsä;chlich die erfolglose Vollstreckung nachweist.

Zitat von Ernst P.

Das sehe ich etwas anders. M. E. ist die Zahlung aus der Landeskasse der gesetzberische Ausnahmefall. Der Gesetzgeber wollte, dass in der Regel der Betroffene für die Kosten der Betreuung, also auch für die Betreuervergütung selbst aufkommt. (Ob der gesetzgeberische Regelfall in der Praxis nicht vielmehr die Ausnahme ist, will ich hier mal undiskutiert lassen).

Klar kann der Betreuer nicht gezwungen werden zum Vermögen des Betreuten Angaben zu machen, wenn ihm der entsprechende Aufgabenkreis nicht übertragen ist. Insbesondere kann eine solche Angaben nicht mit Zwangsgeld erzwingen. Meine langjährige Erfahrung in Betreuungssache ziegt mir aber, dass der Betreuer, auch wenn ihm z. B. nur die Vermögenssorge übertragen ist, dennoch die finanziellen Verhältnisse meist nicht ganz unbekannt sind (sei es z. B. wegen der Regulierung der Krankheits- oder Heimkosten usw.). Ich finde es auch immer etwas merkwürdig, wenn mir ein Betreuer sagt er können zum Vermögen bzw. den Ein- und Ausgaben gar nichts sagen. Es müssen ja auch Detailkenntnisse vorhanden sein. Es reicht ja z. B. die Erkenntnis, ob Vermögen von mehr als 2.600 € vorhanden ist oder nicht.

Aber sei`s drum. Eine "im Zweifel Mittelossigkeit zu Gunsten des Betreuers, weil dieser dann wenigstens sicher Geld aus Landeskasse bekommt" gibt es m. E. nicht.

Ich würde daher den Betreuten zum Vergütungsantrag (der nach den Sätzen für einen vermögenden Betreuten erstellt sein sollte) anhören und ggf. zusätzlich schreiben, dass ich von NICHT-Mittellosigkeit ausgehe, wenn der Betreute sich nicht meldet.

Macht er seine Mitteillosigkeit dann geltend ist es ja gut. Dann Zahlung aus der Landeskasse nach den Sätzen bei Mittellosigkeit.

Wenn nicht, würde ich förmlich gegen das Vermögen des Betreuten festsetzen und den Beschluss auch an den Betreuten zustellen.

Es dürfte ja einen Grund geben, warum dem Betreuer nicht auch die Vermögensangelegenheiten übertragen sind. Entweder kann der Betreute dies noch selbst regeln, dann kann er auch eine Stellungnahme abgeben oder Rechtsmittel einlegen. Oder die Vermögensangelgenheiten sind z. B. einem Bevollmächtigten übertragen, dann ist der halt gefragt tätig zu werden.

Es gibt Rechtsprechung, die (nur) dann von Mittellsoigkeit ausgeht, wenn der Betreuer aus dem Vergütungsfestsetzungsbeschluss nicht erfolgreich vollstrecken konnte. Dem würde ich folgen, und es daher zur Voraussetzungen machen, dass (sofern der Betreute keine Stellungnahme im Rahmen der Anhörung abgibt und auch kein erfolgreiches Rechtsmittel einlegt) ein Vergütungsbeschluss erlassen ist und der Betreuer auch tatsächlich die erfolglose Vollstreckung nachweist.

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Tolle Ausführung Ernst P.!

Die Meinung von Ernst P. in Ehren, aber im Gesetz ist es leider anders geregelt. Danach sind die entscheidungserheblichen Umstände von Amts wegen zu ermitteln und wenn sich diese Umstände nicht aufklären lassen, geht dies zu Lasten der Staatskasse (OLG Frankfurt FamRZ 1996, 819; BayObLG FamRZ 1997, 1498; LG Duisburg BtPrax 2000, 42; LG Zwickau FamRZ 2009, 250; MüKo/Wagenitz § 1836d Rn. 13; Soergel/Zimmermann § 1836a a.F. Rn. 5; Palandt/Diederichsen § 1836d Rn. 7).

Und was machst du, wenn der Betreuer gg. die Staatskasse beantragt hat, ablehnen, weil der Betroffene sich nicht geäußert hat?

Die Rspr. ,siehe Cromwell, ist eindeutig bei dem Thema.

Die - von Cromwell mitgeteilte - Rechtsprechung verpflichtet aber doch das Gericht zu Recherchen. Wie umfassend die sein müssen, ist wohl ins pflichtgemäße Ermessen des Gerichts gestellt.In einem der Fälle wurden Anfragen an die Verwandten des Betroffenen als sachdienlich aufgeführt.

Mich würde doch interessieren, welche Ermittlungen bei den Gerichten tatsächlich durchgeführt werden.

Zitat von 15.Meridian

Die - von Cromwell mitgeteilte - Rechtsprechung verpflichtet aber doch das Gericht zu Recherchen. Wie umfassend die sein müssen, ist wohl ins pflichtgemäße Ermessen des Gerichts gestellt.In einem der Fälle wurden Anfragen an die Verwandten des Betroffenen als sachdienlich aufgeführt.

Mich würde doch interessieren, welche Ermittlungen bei den Gerichten tatsächlich durchgeführt werden.

Was macht das für einen Unterschied? Das Ergebnis ist immer gleich, ausreichende Amtsermittlung, keine Aufklärung-> Festsetzung gg. Staatskasse, kein ausreichende Amtsermittlung, keine Aufklärung-> Festsetz. gg. Staatskasse.

Hat man hinreichende Anhaltspunkte für das Vermögen, gibts doch kein Problem.

Ich frag beim GBA und der Vollstreckungsabteilung an.
Außerdem kann ich an meinem PC schauen ob BerH gewährt wurde.

Ist alles ergebnislos, würde ich so vorgehen wie Ernst P.

Zitat von Ernst P.

Aber sei`s drum.

Eine im Zweifel Mittellosigkeit zu Gunsten des Betreuers, weil dieser dann wenigstens sicher Geld aus Landeskasse bekommt, gibt es m. E. nicht.

Doch, genauso verhält es sich aus den von mir genannten Gründen.

Zitat von Döner Istanbul

Ist alles ergebnislos, würde ich so vorgehen wie Ernst P.

Abgesehen von der einhelligen Rspr., eine Interessenabwägung wurde bisher nicht vorgenommen. Die Festsetzung gegen den Betroff. ist nur vordergründig gegen ihn, tatsächlich ist es nämlich der Betreuer, der für geleistete Arbeit nur einen u.U. wertlosen Titel erhält.

Der Staat, welcher aus Gründen des Gemeinwohls, hoheitlich Aufgaben überträgt, hat, soweit der Übernehmer seinen Lebensunterhalt hieraus bestreitet, sicherzustellen, dass er eine Vergütung oder wenigstens einen solventen Schuldner zum Zeitpunkt der Festsetzung erhält.