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Thema: Zuständigkeit und Vorgehen bei Anträgen nach § 850 k ZPO

  1. #21
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von DLP2010 Beitrag anzeigen
    Es ändert sich doch im Ergebnis nichts daran, dass ein Gläubiger einen entsprechenden Antrag stellt und der andere nicht. Sicher, nach altem Recht war dieses problematische Ergebnis durchaus möglich. "Richtig" war es jedoch nicht. Wenn jetzt ein Instrument besteht, solche Unschärfen zu vermeiden, warum sollte man es nicht nutzen.

    Das ändert sehr wohl etwas daran. § 850 c Abs. 4 ZPO hängt davon ab, ob der Gläubiger die Berücksichtigung beantragt oder nicht. Es gibt jetzt auch kein Instrument, "solche Unschärfen zu vermeiden", denn über § 850 c Abs. 4 ZPO gelangt man auch über § 850 k Abs. 4 ZPO, und zwar im Rahmen des rechtlichen Gehörs an einzelne Gläubiger.

    Aus dem Wortlaut des Abs. 5 ergibt sich bereits, dass diese Ansicht eigentlich falsch sein muss. In Enger Auslegung müsste der Schuldner dann nämlich auch für jede Vollstreckungsmaßnahme eine Bescheinigung vorweisen, was im Ergebnis nicht richtig sein kann. So erfolgt - entgegen den Prinzipien der Einzelvollstreckung - bei den Beträgen nach § 850k Abs.2 immer eine pauschale Freigabe. Wünscht ein Gläubiger ein anderes Ergebnis, so obliegt es ihm, das Gericht mittels eines Antrags nach § 850k Abs. 4 zu bemühen.
    Natürlich gibt es nur eine Bescheinigung, einzelne Gläubiger können das aber abändern lassen. Wenn es aber sofort über das VG geht, kommt es zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen gleich sofort, dann entspricht der Abänderungsantrag eines einzelnen Gläubigers dem, was er im Rahmen des rechtlichen Gehörs einwendet.

  2. #22
    Kleiner Falke
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kleiner Falke Beitrag anzeigen
    Wenn ich deine Ausführungen lese, wäre es doch denkbar, dass du bei unterschiedlichen Gläubigern zu unterschiedlichen Freibeträgen für den Schuldner kommen könntest.
    Das ist durchaus denkbar: Man denke nur an die Berücksichtigung von Unterhaltsberechtigten mit eigenen (mehr oder weniger hohen) Einkommen. Der Eine Gläubiger beantragt, den Ehegatten nicht als unterhaltsberechtigte Person zu zählen, der andere nicht. Hier kämen schon 2 verschiedene Beträge heraus. Weitere Beispielfälle sind sicher denkbar, insbesondere dann, wenn es etwas schwierig wird, insbesondere bei schwankendem Einkommen und gewissen Einkommensbestandteilen. Selbst bei Entscheidungen nach Abs. 5 sind unterschiedliche Ergebnisse denkbar, wenn es z.B. um die Berücksichtigung von Unterhaltsberechtigten geht. Stimmt nämlich ein Gläubiger dem Antrag des Schuldners zu, haben wir das zu berücksichtigen - wenn ein anderer im Rahmen des rechtlichen Gehörs berechtigte Einwände bringt, kann das zu einem anderen Ergebnis führen.
    Für mich ist auch Abs. 5 nach dem Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung (in jedem Verfahren eine Entscheidung, jedem Gläubiger rechtliches Gehör) abzuhandeln. Wir erteilen hier keine "Bescheinigungen", sondern treffen als Gericht "Entscheidungen", bei denen auch der Gläubiger im Rubrum zu erscheinen und jeder von ihnen ein Rechtsmittel hat.
    Bei uns sind Pfändungen aus verschiedenen Amtsgerichtsbezirken längst nicht mehr die Ausnahme. Und die Masse der P-Konten mit Pfändung hat 4-6 Pfändungen auf dem Konto. Wenn für einen Schuldner Beschlüsse mit unterschiedlichen Freibeträgen erlassen werden, wie sollte sich aus deiner Sicht die Bank verhalten. Freibetrag in der Höher für den Kunden wie für Rang 1 festgelegt?

  3. #23
    Club 1.000 Avatar von lupo
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    Warum eine verbindliche Regelung, also 850k Absatz 1 und 2, zwangsläufig ein Durchbruch des Prinzip der Einzelvollstreckung sein soll, erschließt sich mir nicht. Nach der gleichen Logik müsste das z. B. auch für die Tabelle nach 850c gelten, zumal darauf ja Bezug genommen wird.
    Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
    Dieter Hildebrandt

  4. #24
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von Kleiner Falke Beitrag anzeigen
    Wenn für einen Schuldner Beschlüsse mit unterschiedlichen Freibeträgen erlassen werden, wie sollte sich aus deiner Sicht die Bank verhalten. Freibetrag in der Höher für den Kunden wie für Rang 1 festgelegt?
    Beschlüssen mit verschiedenen Freibeträgen hat es doch auch schon in der Vergangenheit gegeben.

    Zum Beispiel:

    1. Gläubiger = Unterhaltsgläubiger
    2. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2006
    3. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2011 (mit höherem bezifferten Freibetrag, da Pfändungstabelle angepasst)
    ....

    Das ist doch keine Folge des P-Kontos, und in der Vergangenheit mussten die Banken auch damit umgehen. Solange der Freibetrag bei den nachrangigen Gläubigern höher ist, ist es ja auch kein Problem. Ist der Freibetrag beim 1. Gläubiger dagegen beispielsweise 1400 und bei dem Folgegläubiger nur 1350, bekommt der Schuldner dann eben auch nur 1350, da alles was über 1400 ist, an Gläubiger 1 abzuführen ist, zu den 1400 greift aber dann die Pfändung 2, sodass 50 an den Gläubiger 2 abzuführen sind und der Schuldner nur einen Freibetrag von 1350 haben kann. Das muss sich doch alles irgendwie auch EDV-mäßig umsetzen lassen.

  5. #25
    DLP2010
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt es nur eine Bescheinigung, einzelne Gläubiger können das aber abändern lassen. Wenn es aber sofort über das VG geht, kommt es zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen gleich sofort, dann entspricht der Abänderungsantrag eines einzelnen Gläubigers dem, was er im Rahmen des rechtlichen Gehörs einwendet.
    Das ist definitv falsch. Der einzelne Gläubiger hat nur die Möglichkeit einen abweichenden Freibetrag über § 850k Abs. 4 festsetzen zu lassen. Kein Gläubiger kann eine Bescheinigung abändern lassen (oder wie auch immer das zu verstehen sein soll).

    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Beschlüssen mit verschiedenen Freibeträgen hat es doch auch schon in der Vergangenheit gegeben.

    Zum Beispiel:

    1. Gläubiger = Unterhaltsgläubiger
    2. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2006
    3. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2011 (mit höherem bezifferten Freibetrag, da Pfändungstabelle angepasst)
    ....

    Das ist doch keine Folge des P-Kontos, und in der Vergangenheit mussten die Banken auch damit umgehen. Solange der Freibetrag bei den nachrangigen Gläubigern höher ist, ist es ja auch kein Problem. Ist der Freibetrag beim 1. Gläubiger dagegen beispielsweise 1400 und bei dem Folgegläubiger nur 1350, bekommt der Schuldner dann eben auch nur 1350, da alles was über 1400 ist, an Gläubiger 1 abzuführen ist, zu den 1400 greift aber dann die Pfändung 2, sodass 50 an den Gläubiger 2 abzuführen sind und der Schuldner nur einen Freibetrag von 1350 haben kann. Das muss sich doch alles irgendwie auch EDV-mäßig umsetzen lassen.
    Natürlich war es früher so. Was nicht an der Tatsache ändert, dass es ein Unding war. Zwei Gläubiger vollstrecken auf Grund der gleichen Rechtslage, und nur weil die Freibeträge zwischenzeitlich angepasst wurden, erhält ein nachringiger Gläubiger mit aktuellerem Beschluss plötzlich pfändbares Guthaben, welches dem vorrangigen Gläubiger voranthalten wird. Das dies eine zwingende rechtliche Folge gewesen ist: geschenkt! Das dies nunmehr durch den § 850k Abs 4 einheitlich geregelt geregelt werden kann, darüber streiten wir hier. Falls Du jedoch der Meinung bist, dass genannte Beispiel bildet die wünschenswerte Folge ab, dann...ja dann brauche ich auch nicht mehr zu argumentieren.

  6. #26
    DLP2010
    Gast
    Zitat Zitat von lupo Beitrag anzeigen
    Warum eine verbindliche Regelung, also 850k Absatz 1 und 2, zwangsläufig ein Durchbruch des Prinzip der Einzelvollstreckung sein soll, erschließt sich mir nicht. Nach der gleichen Logik müsste das z. B. auch für die Tabelle nach 850c gelten, zumal darauf ja Bezug genommen wird.
    Die Tabelle nach 850c gilt auch automatisch...bei einer Lohnpfändung! Wir reden hier allerdings über die Pfändung von Kontoguthaben. Und hier ist nunmehr die alleinige Schutzvorschrift der § 850k.

  7. #27
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    Zitat Zitat von DLP2010 Beitrag anzeigen
    Das ist definitv falsch. Der einzelne Gläubiger hat nur die Möglichkeit einen abweichenden Freibetrag über § 850k Abs. 4 festsetzen zu lassen. Kein Gläubiger kann eine Bescheinigung abändern lassen (oder wie auch immer das zu verstehen sein soll).

    Dann hast du an meinem Beitrag was falsch verstanden. Natürlich kann ein Gläubiger im Nachhinein einen gegenüber der Bescheinigung abgeänderten Freibetrag über das Vollstreckungsgericht erlangen. Dann hat man aber auch unterschiedliche Freibeträge, wenn es der eine Gläubiger tut und der andere aber mit dem Betrag auf der Bescheinigung zufrieden ist. Dieser Antrag des Gläubigers ist aber gar nicht notwendig, wenn das VG statt der Bescheinigung gemäß § 850 k Abs. 5 ZPO die Höhe des Freibetrages feststellt, weil hierfür der Gläubiger vorher anzuhören ist und gleich das vortragen kann, was er sonst über einen gesonderten Antrag tun muss.


    Natürlich war es früher so. Was nicht an der Tatsache ändert, dass es ein Unding war. Zwei Gläubiger vollstrecken auf Grund der gleichen Rechtslage, und nur weil die Freibeträge zwischenzeitlich angepasst wurden, erhält ein nachringiger Gläubiger mit aktuellerem Beschluss plötzlich pfändbares Guthaben, welches dem vorrangigen Gläubiger voranthalten wird. Das dies eine zwingende rechtliche Folge gewesen ist: geschenkt! Das dies nunmehr durch den § 850k Abs 4 einheitlich geregelt geregelt werden kann, darüber streiten wir hier. Falls Du jedoch der Meinung bist, dass genannte Beispiel bildet die wünschenswerte Folge ab, dann...ja dann brauche ich auch nicht mehr zu argumentieren.

    Ob die Rechtsfolge so wünschenswert ist, kann dahingestellt bleiben. Rein rechtlich ist sie aber nicht zu vermeiden. Manche Sachen lassen sich eben nur auf Antrag eines Gläubigers ändern, und wenn der eine einen Antrag stellt und der andere nicht, führt das nicht selten zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen.
    Und zudem wird des die Kombination Unterhaltsschuldner - normaler Schuldner mit unterschiedlichen Werten immer geben, daran kann auch das Unbehagen eines Drittschuldners nichts ändern.
    Freibeträge für alle Gläubiger gleich lassen sich rein rechtlich eben nicht machen.

    ..

  8. #28
    DLP2010
    Gast
    Gute Idee, das mit der Farbe...
    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Das ist definitv falsch. Der einzelne Gläubiger hat nur die Möglichkeit einen abweichenden Freibetrag über § 850k Abs. 4 festsetzen zu lassen. Kein Gläubiger kann eine Bescheinigung abändern lassen (oder wie auch immer das zu verstehen sein soll).

    Dann hast du an meinem Beitrag was falsch verstanden. Natürlich kann ein Gläubiger im Nachhinein einen gegenüber der Bescheinigung abgeänderten Freibetrag über das Vollstreckungsgericht erlangen. Dann hat man aber auch unterschiedliche Freibeträge, wenn es der eine Gläubiger tut und der andere aber mit dem Betrag auf der Bescheinigung zufrieden ist. Dieser Antrag des Gläubigers ist aber gar nicht notwendig, wenn das VG statt der Bescheinigung gemäß § 850 k Abs. 5 ZPO die Höhe des Freibetrages feststellt, weil hierfür der Gläubiger vorher anzuhören ist und gleich das vortragen kann, was er sonst über einen gesonderten Antrag tun muss.

    Aber Du setzt bei einer Entscheidung nach Abs. 5 doch keine abweichenden Freibeträge fest, sondern bestimmst den Freibetrag gem. Abs. 2. Hier geht es nicht um Prüfung gesonderter Rechte, sondern um die Gewährung pauschaler Freibeträge. Keine der in Abs. 5 genannten Stellen käme doch auf die Idee den Gläubiger zu hören. Selbstverständlich missfällt mir das ganze aus Gläubigersicht. Und als solcher stehe ich eigentlich offiziell in Lohn und Brot. Aber ich höre die Rechtspfleger so oft lavieren ob des Arbeitsaufwands mit dem P-Konto (wohingegen das Versprechen steht, künftig mit Kontopfändungsschutz keine Arbeit mehr zu haben), und dann willst Du dir hier sogar etwas zusätzlich aufhalsen. Die Vollstreckungsgerichte hier im Umkreis verzichten jedenfalls darauf, den Gläubiger zu hören.

    Natürlich war es früher so. Was nicht an der Tatsache ändert, dass es ein Unding war. Zwei Gläubiger vollstrecken auf Grund der gleichen Rechtslage, und nur weil die Freibeträge zwischenzeitlich angepasst wurden, erhält ein nachringiger Gläubiger mit aktuellerem Beschluss plötzlich pfändbares Guthaben, welches dem vorrangigen Gläubiger voranthalten wird. Das dies eine zwingende rechtliche Folge gewesen ist: geschenkt! Das dies nunmehr durch den § 850k Abs 4 einheitlich geregelt geregelt werden kann, darüber streiten wir hier. Falls Du jedoch der Meinung bist, dass genannte Beispiel bildet die wünschenswerte Folge ab, dann...ja dann brauche ich auch nicht mehr zu argumentieren.

    Ob die Rechtsfolge so wünschenswert ist, kann dahingestellt bleiben. Rein rechtlich ist sie aber nicht zu vermeiden. Manche Sachen lassen sich eben nur auf Antrag eines Gläubigers ändern, und wenn der eine einen Antrag stellt und der andere nicht, führt das nicht selten zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und zudem wird des die Kombination Unterhaltsschuldner - normaler Schuldner mit unterschiedlichen Werten immer geben, daran kann auch das Unbehagen eines Drittschuldners nichts ändern. Freibeträge für alle Gläubiger gleich lassen sich rein rechtlich eben nicht machen.

    Du tust ja so, als würde die pauschale Gewährung von Freibeträgen künftig jedwede Einzelfallentscheidung unmöglich machen. Doch gerade dem ist nicht so! Insbesondere für Unterhaltspfändungen hat der Gesetzgeber sogar noch innerhalb des § 850k eine eigene abweichende Regelung aufgeführt! Folgte man der oben beschriebenen Logik, dann müsste der Schuldner für alle Pfändungen auf dem P-Konto gesondert seine Freibeträge nachweisen.

  9. #29
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    Darf ich mal bemerken, dass es jetzt ganz gewaltig unübersichtlich wird! Zum Thema selbst: Es kann doch nicht anders sein, als dass es verschieden hohe Beträge geben kann, sonst kann keiner privilegiert vollstrecken. Und wie das dann ein Drittschuldner berechnen soll, ist einfach nur gruselig und ich glaub, dass ist ein Dissertationsthema in Mathe!

  10. #30
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    Zur Beruhigung: Wenn man dann bei der Bank mal was falsch macht, ist es sogar von Vorteil, dass es so extrem schwierig bzw. schwer nachvollziehbar ist, denn für die 3/10-Vollstreckungsgebühr wird es sich keine Anwaltskanzlei antun, um das alles kleinlich nachzuprüfen, um Schadenersatzansprüche geltend machen zu können. Ich habe hier schon so viel Fälle gesehen, bei denen die Gläubiger schon seit längerer Zeit hätten Geld bekommen müssen, und in keinem der Fälle ist es wohl jemals zu einem Schadenersatz gekommen.


    Also, von seiten der Banken, sollte man das hier mal langsam etwas gelassener sehen. Bestimmte Dinge, wie unterschiedliche Freibeträge, lassen sich nun mal rechtlich nicht ändern. Und für uns Rechtspfleger gilt ausschließlich das Gesetz, auch wenn dieses nicht immer unseren Wünschen und Vorstellungen entspricht.

    Zu § 850 k Abs. 5 ZPO:
    Natürlich kommt keine Schuldnerberatungsstelle auf die Idee, vor Ausstellung der Bescheinigung Gläubiger zu hören. Wenn ich als Gericht die Feststellung aber in Beschlussform machen muss, gibt es eben gesetzliche Regeln: Danach gibt es gegen den Beschluss Rechtsmittel, und zudem ist grundsätzlich in Gerichtsverfahren - mit wenigen Ausnahmen wie einstweiligen Verfügungen - das rechtliche Gehör geboten. Niemand wird ja gezwungen, die schwierigeren Weg über das Gericht zu wählen.

  11. #31
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen

    ...
    Also, von seiten der Banken, sollte man das hier mal langsam etwas gelassener sehen. ....

    Zu § 850 k Abs. 5 ZPO:
    Natürlich kommt keine Schuldnerberatungsstelle auf die Idee, vor Ausstellung der Bescheinigung Gläubiger zu hören. Wenn ich als Gericht die Feststellung aber in Beschlussform machen muss, gibt es eben gesetzliche Regeln: Danach gibt es gegen den Beschluss Rechtsmittel, und zudem ist grundsätzlich in Gerichtsverfahren - mit wenigen Ausnahmen wie einstweiligen Verfügungen - das rechtliche Gehör geboten. Niemand wird ja gezwungen, die schwierigeren Weg über das Gericht zu wählen.
    Du kannst so beruhigend wirken.

    Ich denke, dass hier ein gesetzgeberischer Fehler vorliegt, mit dem wir nun leben müssen.

    Freibeträge können aufgrund von Bescheinigungen bestimmter Stellen erhöht werden (Hier gilt keine Einzelzwangsvollstreckung.) Kann der Schuldner diese nicht bekommen, setzt dass Vollstreckungsgericht den pfändungsfreien Betrag fest, hier gilt dann wieder die Einzelzwangsvollstreckung. Das hätte man besser machen können.

  12. #32
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    Das mit dem "Bessermachen" unterschreibe ich für das gesamte P-Konto sofort......., es ist ein bürokratisches und mathematisches Monster
    Frei nach DR. HOUSE: Wozu Fortbildung! Es gibt doch Internet....

  13. #33
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    Zitat Zitat von Dalbello Beitrag anzeigen
    Das mit dem "Bessermachen" unterschreibe ich für das gesamte P-Konto sofort......., es ist ein bürokratisches und mathematisches Monster
    Besser kann man das nicht ausdrücken
    The World ist not enough

  14. #34
    Kleiner Falke
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kleiner Falke Beitrag anzeigen
    Wenn für einen Schuldner Beschlüsse mit unterschiedlichen Freibeträgen erlassen werden, wie sollte sich aus deiner Sicht die Bank verhalten. Freibetrag in der Höher für den Kunden wie für Rang 1 festgelegt?
    Beschlüssen mit verschiedenen Freibeträgen hat es doch auch schon in der Vergangenheit gegeben. Zum Beispiel: 1. Gläubiger = Unterhaltsgläubiger 2. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2006 3. Gläubiger: Freigabebeschluss aus 2011 (mit höherem bezifferten Freibetrag, da Pfändungstabelle angepasst) .... Das ist doch keine Folge des P-Kontos, und in der Vergangenheit mussten die Banken auch damit umgehen. Solange der Freibetrag bei den nachrangigen Gläubigern höher ist, ist es ja auch kein Problem. Ist der Freibetrag beim 1. Gläubiger dagegen beispielsweise 1400 und bei dem Folgegläubiger nur 1350, bekommt der Schuldner dann eben auch nur 1350, da alles was über 1400 ist, an Gläubiger 1 abzuführen ist, zu den 1400 greift aber dann die Pfändung 2, sodass 50 an den Gläubiger 2 abzuführen sind und der Schuldner nur einen Freibetrag von 1350 haben kann. Das muss sich doch alles irgendwie auch EDV-mäßig umsetzen lassen.
    Für mich ist das nicht unbedingt ein Problem der EDV. Wenn – sicherlich nicht bei jedem Schuldner – die Festsetzung des Freibetrages individuell für jede Pfändung erfolgen kann, ist doch die Ermittlung der richtigen Umsetzung des erlassenen Beschlusses für den Rechtspfleger kaum mehr möglich. Und die Aussagen der Schuldner sind, wie hier schon oft festgestellt oft nur… Müsste dann nicht der Drittschuldner bei Problemen immer formell angehört werden?

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