Barabhebung nach Tod

    Hallo!
    Wie wir wissen, ist die Betreuung mit dem Tod beendet. Mir ist nun bei einem Betreuer aufgefallen, dass dieser bei vermögenden Betreuten am Todestag oder 1 Tag später nochmals eine Barabhebung in Höhe der ihm aus dem Nachlass zustehenden Betreuervergütung in den Bargeldbestand übernommen hat und diese in der Schlussrechnungslegung auch angibt. ich gehe davon aus, dies hat praktische Gründe um sie mit Festsetzungsbeschluss gegenüber den Erben, dann bei der Übergabe der Unterlagen an die Erben, gleich einbehalten kann und nicht den Erben hinterher laufen muss.

    Ich finde diese Vorgehensweise verständlich aber rechtlich durchaus bedenklich. Der Betreuer ist ab Kenntnis vom Tod nicht mehr berechtigt, hebt aber denoch ab, obwohl er weiß das er das nicht darf.

    Ist das bei euch auch schon vorgekommen? Habt ihr etwas veranlasst?

    Schönen Nachmittag
    Döner

    Ist noch nicht vorgekommen. Ich würde aber folgendes machen: Betreuer auf sein Fehlverhalten hinweisen, ihn bitten, das Geld zurückzugeben, korrektes Verfahren durchführen und fertig.

    Eine kleine Info vielleicht noch, weil du von Abhebung sprichst: Geld aus Handkasse entnommen oder von Konto?
    Beim Konto hätte man nämlich eine Täuschung der Bank (oder eine Bank, die wissentlich an Nichtberechtigte zahlt, beides nicht schön).

    Mit dem Tod des Betreuten erlischt die Betreuung und somit die Verfügungsmacht des Betreuers über die Finanzen. Verfügt er dennoch nach dem Tod trotz Kenntnis dessen, dann sollte sich der Betreuer warm anziehen, denn er verfügt ohne Vertretungsmacht und macht sich u.U. strafbar, aber da kenne ich mich nicht so aus.:gruebel:

    Ich würde den Betreuer auf jeden Fall heranzitieren und auf sein Fehlverhalten hinweisen und ihn auffordern, das künftig zu unterlassen. Anderenfalls sollte man, wenn er uneinsichtig ist, den Betreuungsrichter oder die Betreuungsbehörde darauf aufmerksam machen und das wird dem Betreuer sicher nicht gefallen. :teufel:


    www

    Guten Morgen!
    Im konkreten Fall führte er bis zum Todestag gar keine Handkasse, weil Betreuter Heimbewohner. Laut Sterbeurkunde ist dieser am frühen Morgen verstorben, der Betreuer (ich unterstelle mal er hatte bereits die Todesinfo) ist zur Bank und hob vom Giro 1.200 Euro ab, welche er nun in der Handkasse führt.
    Mit der Schlussrechnungslegung beantragte er auch seine Vergütung aus dem Vermögen bis zum Todestag und siehe da, die entspricht knapp 1.200 Euro.
    Von Zufall gehe ich bei seinem Verhalten nicht aus, zumal ich weiß, dass er auch in anderen Verfahren auf die schnelle bearbeitung und Auszahlung seiner Vergütung drängt.

    Ich lehne mich mal etwas weiter heraus und schlage mal vor, den Betreuer im Hinblick auf das Ende der Betreuung auf die §§ 1908 i, 1890 BGB auf die Pflicht zur Vermögensherausgabe an die Erben aufmerksam zu machen. Das Amt ist beendet und somit entsprechend zu verfahren.:D

    Ich stelle mal in Frage, ob er so leicht mit seiner Vergütung aufrechnen kann bzw. ein Zurückbehaltungsrecht hat, da die Vergütung erst durch das Betreuungsgericht nach Beteiligung der Erben per Beschluss festgesetzt werden kann. Und das kann dauern, denn man muss ja noch den Erbschein bzw. Erbnachweis abwarten ....:teufel:

    www

    Nachdem der Betreuer zur Bank gestiefelt ist, liegt denke ich eine Täuschung der Bank vor.
    Über die strafrechtliche Relevanz möchte ich mich jetzt nicht auslassen, da ich spontan die Tatbestandsmerkmale nicht prüfen kann (Strafrechtsvorlesung ist schon etwas länger her... na gut, so lang auch nicht, aber ich habs nicht mehr im Kopf).

    Da es sich hier aber um einen Berufsbetreuer handelt, würde ich ihn in jedem Fall einbestellen. Du willst ja nicht, dass er das nochmal macht.

    Die Betreuung endet entspr. der in § 187 BGB statuierten Regel, dass Fristen grds. nur auf volle Tage zu berechnen sind, mit Ablauf desjenigen Tages, in welchen das Ereignis fällt, hier 24.00 Uhr des Todestages, vgl. Becker in: jurisPK-BGB, 5. Aufl. 2010, § 188 BGB Rdn. 6. Bis dahin ist der Betreuer in jedem Fall berechtigt, über das Konto zu verfügen. Ob man sich an der Überführung in die Handkasse stört, ist Ermessensfrage, entscheidend ist, dass keine Entnahme aus dem Betreutenvermögen bis zur Festsetzung erfolgt.

    Zumindest am Todestag kann von Täuschung und strafrechtl. Relevanz keine Rede sein.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    kann das wirklich bei einer betreuungssache so zu sehen sein? gibts da auch konkrete rechtsprechung zu? irgendwie finde ich das ergebnis nämlich nicht überzeugen bzw. nicht richtig.
    rechtlich ist es doch so, dass ab dem zeitpunkt des todes (also sofort) die erben gesamtrechtsnachfolger des betreuten sind und über den nachlass (nur gemeinsam) verfügungsberechtigt sind. das würde bedeuten, dass an diesem einen tag dazu auch der betreuer (alleine!?) berechtigt ist?

    okay, man könnte jetzt natürlich mit entsprechenden vollmachtsfällen argumentieren, wo diese auch nach dem tod weiter bestehen bleibt. dann wäre aber die frage, ob das mit dem vorliegenden sachverhalt eines (berufs-)betreuers überhaupt vergleichbar ist.... bin nach wie vor verwirrt und hoffe auf aufklärung ^^

    Zitat von Mars

    Ist noch nicht vorgekommen. Ich würde aber folgendes machen: Betreuer auf sein Fehlverhalten hinweisen, ihn bitten, das Geld zurückzugeben, korrektes Verfahren durchführen und fertig.

    Eine kleine Info vielleicht noch, weil du von Abhebung sprichst: Geld aus Handkasse entnommen oder von Konto?
    Beim Konto hätte man nämlich eine Täuschung der Bank (oder eine Bank, die wissentlich an Nichtberechtigte zahlt, beides nicht schön).


    Letzteres würde ich eher ausschließen, da die Bank wohl so schnell vom Tod des Betreuten nicht erfährt.

    Ich würde den Betreuer zum Gespräch bitten und auf die rechtliche Problematik hinweisen.

    Die Täuschung ist darauf bezogen, dass der Betreuer die Bank über seine Verfügungsmacht täuscht. Die Bank kann nämlich sehr wohl vom Tod des Betroffenen erfahren, durch den Betreuer selbst.
    Sollte es jedoch so sein, dass die Betreuung nicht mit dem Tod des Betroffenen, sondern mit dem Ablauf des Tages endet, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
    Ich ging aber bis jetzt davon aus, dass die Betreuung mit dem Tod endet und mit dem Tod einer Person deren Rechte und Pflichten auf den Erben übergehen.
    Ich verstehe das auch nicht ganz, schließe mich da Impi85 an.

    §187 BGB ist immerhin eine Vorschrift, die auf Fristen oder zumindest abgestimmte Zeiträume anzuwenden ist.
    Würde das auch bedeuten, dass der Erbe erst am nächsten Tag Erbe wird? Eigentlich ja. Oder dass Erbe und Betreuer gleichzeitig Berechtigte sind?
    Der Betreuer müsste dann, nehmen wir mal an, der Betroffene stirbt um 01:00 Uhr, sich um alles kümmern, was die nächsten 23 Stunden so bringen, sprich Verkehr mit Behörden etc.

    Verzeiht bitte meine Ungläubigkeit, aber das widerspricht allem, was ich bisher gehört habe.

    Zitat von Mars

    Würde das auch bedeuten, dass der Erbe erst am nächsten Tag Erbe wird? Eigentlich ja. Oder dass Erbe und Betreuer gleichzeitig Berechtigte sind?

    Erben werden nicht erst am nächsten Tag Erbe. Der Erbfall tritt mit dem Tod ein, § 1922 BGB.

    Hab mir das Prob. nochmal durch den Kopf gehen lassen, abschließend konnte ich mich noch nicht zu einer Meinung durchringen, tendiere aber nunmehr zur Gegenauffassung.

    Dass hinzutreten des Erben allein besagt noch nichts über die Wirksamkeit von Betreuerhandlungen aus, da diese anerkanntermaßen z.B. im Rahmen der Notgeschäftsführung gegeben sein kann, sodass beide nebeneinander allein handeln können.

    Der Betreuungszeitraum selbst richtet sich, u.a. für die Vergütung nach §§ 187, 188 BGB, also Ablauf des Todestages. Aber, die Wirksamkeit der Bestellung, d.h. die Frage, ob der Betreuer handeln kann, richtet sich nach §§ 40, 287 FamFG. Hiernach tritt diese, auf die Minute genau, mit Bekanntgabe bzw. Übergabe an die Geschäftsstelle ein und zwar bei Bestellung, wie auch Aufhebung.

    Für die Beendigung der Betreuung durch Wegfall der Voraussetzungen kann nichts anderes gelten. Insoweit kommt es nicht auf das Fristende, sondern auf das Ereignis selbst an.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    ...da werf ich einen blick in die akte und wenn's passt schieb ich den festsetzungsbeschluss gegen den nachlass des betreuten nach, und falls nicht, sag ich den erben bescheid, die kümmern sich dann schon, dass sie nicht zu kurz kommen ;)
    alles schön aktenkundig, passt.

    so was in der art (allerdings immer abgesprochen und nie ganz so dreist wie hier im ausgangsfall) habe ich schon öfter genehmigt die bank hat gezahlt (betreuervergütung und beerdigung) und der kollege im nachlass spart sich ein verfahren *gg*

    die abrechung ist ja soweit in ordnung, was soll denn da noch jemand wollen können?

    Da sag ich mal Danke an Kai und wobder für die Rückversicherung. Für die Vergütung gilt §§187,188 BGB, das ist wohl unstreitig.

    An meinen Vorposter:

    Wenn man die Sache genehmigt bzw. festsetzt (mit rechtlichem Gehör usw.) und danach gezahlt wird ist das ja auch kein Problem.
    Diese Angelegenheit jedoch ist in etwa diesselbe, wie wenn ich jährlich ohne einen Antrag zu stellen oder gegenüber dem Betreuten ein Wort zu sagen meine Aufwandsentschädigungspauschale entnehme. Niemand bestreitet, dass die AP dem Betreuer zusteht, trotzdem sollte er sie geltend machen.

    Wenn ich mir das statement von leviathan so durch den Kopf gehen lasse, komme ich zum Schluss, dass ich seit Jahrzehnten auf dem falschen Dampfer reise. Ich habe immer gedacht, bei Gericht wäre man dafür da, gesetzliche Vorschriften anzuwenden und nicht, sie außer Acht zu lassen.

    es handelt sich ja nicht um ein bloßes unüberlegtes außer acht lassen, sondern um eine verfahrensökonomische pragmatische sachbehendlung, natürlich geht das nicht in jedem fall, aber das ergibt sich ja aus den akten.
    desshalb sind wir ja gericht, wir dürfen das, alle anderen dürfen das nicht, weil sie eben nicht gericht sind.

    rechtliches gehör darf man sich bei den pauschalen (aufwand und vergütung) sparen, da gibt es eine entscheidung vom bayrischen obersten, man muss halt den umkehrschluss ziehen.
    und reine verfahrenshandlungen kann man auch nachholen, wenn's wäre.
    jedes handeln des betreuers im vorfeld des beschlusses erfolgt ausdrücklich auf sein eigenes risiko, muss man ihm halt sagen.

    dass der ehrenamtliche betreuer, der vermögenssorge hat zu lebzeiten die pauschale einfach so entnimmt ist hier usus, taucht eh in der abrechnung auf.

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