Umfang Kontovollmacht

Ich hab am rel. frühen Montag morgen noch folgende Frage :

Betreuerin hat die Vermögenssorge mit Ausnahme der Konten ( Kontonummern werden im Beschluss aufgezählt ) bei der Bank XY.
Für die aufgezählten Konten hat sie gleichzeitig Kontovollmacht.
Unter den aufgezählten Konten befindet sich ein Sparbrief , der Ende November fällig wurde.
Die Betreuerin hat als Bevollmächtigte den fälligen Sparbrief als neuen Sparbrief angelegt , für den natürlich eine neue Kontonummer vergeben wurde.
Nun will die Bank von mir wissen , ob für den neuen Sparbrief ( dessen Nummer im Beschluss logischerweise nicht erwähnt ist ) die Vollmacht weiter gilt oder dieser von der Betreuung umfasst wird.

Was wäre hier die richtige Antwort ?

Zweck des Betreuungsbeschlusses war offensichtlich, Betreuung nur insoweit anzuordnen, als die erteilten Bankvollmachten nicht ausreichen. Dies bedeutet zugleich, dass das von den Vollmachten betroffene Vermögen nicht von der Betreuung umfasst sein soll.

Der Erlös aus einem fällig gewordenen Sparbrief, der zweifelsfrei nicht von der Betreuung umfasst wurde, ist -wie die Wiederanlage des Erlöses- als Surrogat des bisherigen Sparbriefs anzusehen. Nach dem Gesagten erscheint es mir daher eindeutig, dass der neue Sparbrief nach der eindeutig zum Ausdruck gekommenen Anordnungs-Intention des Betreuungsbeschlusses nicht von der angeordneten Betreuung umfasst sein kann. Ob sich die erteilte Vollmacht -sozusagen "von selbst"- ebenfalls auf das Surrogat erstreckt, ist natürlich eine andere Frage, kann aber m.E. ebenfalls bejaht werden, wenn man den Surrogationsgedanken konsequent zu Ende führt.

Gleichwohl ist davon abzuraten, einen Anordnungsbeschluss in der vorliegenden Weise zu fassen, weil es bei einem Wechsel der Geldanlageform oder beim Auslaufen von zeitlichen Anlageformen immer wieder zu Schwierigkeiten der bezeichneten Art kommen kann.

TL:

Gegen eine solche "Spaltung" ist aus Rechtsgründen nichts einzuwenden.

Ob sie praktikabel ist, ist eine andere Frage.

Das mit dem Surrogatsgedanken hilft mir schon weiter.

Die Formulierung im Bestellungsbeschluss mit den einzeln aufgezählten Konten ist auf dem Mist des früheren Vormundschaftsrichters gewachsen.
Wir Rpfls. müssen es dann in der Praxis ausbaden.

Hilfreicher wäre dann die Tenorierung :
"Vermögenssorge mit Ausnahme der Konten bei der XY-Bank"

Ob man das allerdings so einfach bestimmen kann ( als Vormundschaftsrichter ) , wenn sich die bei Anregung der Betreuung vorgelegte Vollmacht auf konkrete Konten bezieht, ist allerdings zumindest zu hinterfragen.

Wie wird denn allgemein bei den Gerichten der Kollegen eine Kontovollmacht in den Aufgabenkreis Vermögenssorge "eingebaut" ?

Der Fall dieser "Aufspaltung" ist gar nicht so selten.
Ich sehe das im Endeffekt wie Juris.
Das Vermögen aus dem Sparbrief bleibt ja bestehen in Form eines neuen Sparbriefes. Insofern erleidet der/die Betroffene auch keine Verluste.
Deshalb denke ich auch, dass die Surrogation unproblematisch sein dürfte.
Man kann auch allein von dem Gedanken ausgehen, dass eine Vollmacht für den entsprechenden Betrag zur Zeit der Vollmachtserteilung gewünscht war. Dann sollte man auch davon ausgehen können, dass sich dies nicht allein aufgrund der eingetretenen Änderung der Daten ändert.

Kontenvollmachten werden hier so behandelt:

"Vermögenssorge mit Ausnahme der Konten für die eine Vollmacht besteht"

Vollmacht gilt nur für die explizit genannten Konten, Briefe etc. also nicht für den neuen Brief. Dafür gilt dann die Betreuereigenschaft mit dem Aufgabenkreis der Vermögenssorge.

Das sehe ich anders.

Klar ist, dass der bisherige Sparbrief von der Betreuung nicht umfasst war. Dann kann aber auch der Erlös und der aus diesem Erlös erworbene neue Sparbrief nicht der Betreuung unterliegen. Wenn die Vollmacht für den neuen Sparbrief nicht mehr ausreicht, muss die Betreuung demzufolge entsprechend erweitert werden. Es ist nicht möglich, eine Betreuung in der Weise anzuordnen, dass sie sich ausdrücklich nicht auf einen bestimmten Vermögensgegenstand erstreckt, eine solche Erstreckung aber später ggf. "von selbst" eintritt.

Aus eben diesem Grund ist die erfolgte richterliche Anordnung auch mehr als fragwürdig.

#8 kann sein, muss nicht sein. Entscheidend ist - wie banal - der Wille des Vollmachtgebers (VG). Ist dieser nicht offensichtlich, muss er ermittelt werden.
Der VG hat die Geldanlage selbst getätigt. Der Vollmachtnehmer (VN) kann über die Geldanlage verfügen. Er kann sie kündigen und das Geld entgegennehmen, er kann sie auch verlängern, wobei eine Verlängerung juristisch ja eine Neuanlage über den Tag x hinaus wäre.
Ob er das Geld in seiner Eigenschaft als VN anders anlegen kann, ist der Knackpunkt. Ich tendiere dazu, dieses Recht eingeschränkt zuzubilligen. Es macht gedanklich m. E. wenig Sinn, alle Gestaltungsrechte und Empfangsrechte, nicht aber die Berechtigung einer Neuanlage als Inhalt der Vollmacht anzunehmen, sofern die Neuanlage in etwa die gleiche Qualität wie die bisherige Anlage hat. Nicht von der Vollmacht wäre gedeckt, eine mündelsichere Anlage in ein risikoreiches Spekulationspapier zu überführen.
Wenn aber der VN das Geld in diesen Grenzen neu anlegen kann, dann bezieht sich die für die Altanlage erteilte Vollmacht auch auf die neue Geldanlage.

beldel:

Welche Beschlüsse erlassen die Richter dann bzgl. der Vermögenssorge, wenn Kontovollmacht hinsichtlich namentlich benannter Konten vorhanden ist ?

Bei uns gibt es 2 Arten der Vermögenssorge:
1. Vermögenssorge (komplett)
2. Vermögenssorge ausser der Girokontoverwaltung

zu 2 meisstens dann, wenn Girokontovollmacht besteht. Dennoch gibt es an der Kontovollmacht meines Wissens folgenden Haken, nämlich den, dass der VN nicht berechtigt ist das Konto aufzulösen. Von daher bin ich auch eher ein Anhänger der kompletten Vermögenssorge.
Im übrigen ist Vorsicht geboten, wenn Betreuer und VN verschiedene Personen sind. Der Betreuer kann im Fall der Vermögenssorge die Vollmacht für den VN widerufen, meines Erachtens sogar ohne Genehmigung!?

Zitat von Anja

Bei uns gibt es 2 Arten der Vermögenssorge:
1. Vermögenssorge (komplett)
2. Vermögenssorge ausser der Girokontoverwaltung

zu 2 meisstens dann, wenn Girokontovollmacht besteht. Dennoch gibt es an der Kontovollmacht meines Wissens folgenden Haken, nämlich den, dass der VN nicht berechtigt ist das Konto aufzulösen. Von daher bin ich auch eher ein Anhänger der kompletten Vermögenssorge.
Im übrigen ist Vorsicht geboten, wenn Betreuer und VN verschiedene Personen sind. Der Betreuer kann im Fall der Vermögenssorge die Vollmacht für den VN widerufen, meines Erachtens sogar ohne Genehmigung!?

Diesen Zuschnitt des Aufgabenkreises halte ich für ziemlich "holzschnittmäßig" und so was gibt es bei uns auch nicht. Der Geist des Gesetzes verlangt, dass die Betreuung nur im erforderlichen Umfang angeordnet wird. Wenn jemand in gesunden Tagen sein Vertrauen einem Bevollmächtigten schenkt, halte ich es nicht für angemessen, ihm einen Betreuer "vor die Nase" zu setzen, der ihm womöglich als erstes die Vollmacht entzieht. Da wird doch der Wille des Betreuten völlig ausgehebelt. Wird der Vollmachtnehmer selbst Betreuer, ist es folgerichtig, die der Vollmacht unterliegenden Konten nicht der Betreuung zu unterwerfen. Weshalb denn auch?! Und, da ist juris natürlich zuzustimmen, gilt dies auch für Surrogat-Anlagen.

Zitat von womü

Diesen Zuschnitt des Aufgabenkreises halte ich für ziemlich "holzschnittmäßig" und so was gibt es bei uns auch nicht. Der Geist des Gesetzes verlangt, dass die Betreuung nur im erforderlichen Umfang angeordnet wird. Wenn jemand in gesunden Tagen sein Vertrauen einem Bevollmächtigten schenkt, halte ich es nicht für angemessen, ihm einen Betreuer "vor die Nase" zu setzen, der ihm womöglich als erstes die Vollmacht entzieht. Da wird doch der Wille des Betreuten völlig ausgehebelt. Wird der Vollmachtnehmer selbst Betreuer, ist es folgerichtig, die der Vollmacht unterliegenden Konten nicht der Betreuung zu unterwerfen. Weshalb denn auch?! Und, da ist juris natürlich zuzustimmen, gilt dies auch für Surrogat-Anlagen.

In aller Regel werden doch diejenigen Personen aus dem Familienkreis zum Betreuer bestellt, die die Bankvollmacht haben. Das in einer solchen Konstellation keine Personenidentität herrscht, ist doch eher die Ausnahme.

Ich denke nicht, dass mit dieser Erwägung die Bedenken von womü aus der Welt geschafft sind. Der Wille des Vollmachtgebers geht ja in der Regel nicht nur dahin, im Hinblick auf die von der Vollmacht umfassten Vermögensgegenstände die Bestellung eines Dritten als Betreuer zu verhindern, sondern auch dahin, die Anordnung einer Betreuung schlechthin entbehrlich zu machen. Dieser Intention liefe es zuwider, dass der Vollmachtnehmer -und sei es als befreiter Betreuer- gesetzlichen Beschränkungen unterworfen ist, die das Auftragsverhältnis mit dem Vollmachtgeber nicht vorsieht.

Zitat von Manfred

Zitat von womü

Diesen Zuschnitt des Aufgabenkreises halte ich für ziemlich "holzschnittmäßig" und so was gibt es bei uns auch nicht. Der Geist des Gesetzes verlangt, dass die Betreuung nur im erforderlichen Umfang angeordnet wird. Wenn jemand in gesunden Tagen sein Vertrauen einem Bevollmächtigten schenkt, halte ich es nicht für angemessen, ihm einen Betreuer "vor die Nase" zu setzen, der ihm womöglich als erstes die Vollmacht entzieht. Da wird doch der Wille des Betreuten völlig ausgehebelt. Wird der Vollmachtnehmer selbst Betreuer, ist es folgerichtig, die der Vollmacht unterliegenden Konten nicht der Betreuung zu unterwerfen. Weshalb denn auch?! Und, da ist juris natürlich zuzustimmen, gilt dies auch für Surrogat-Anlagen.

In aller Regel werden doch diejenigen Personen aus dem Familienkreis zum Betreuer bestellt, die die Bankvollmacht haben. Das in einer solchen Konstellation keine Personenidentität herrscht, ist doch eher die Ausnahme.

Zitat von juris2112

Ich denke nicht, dass mit dieser Erwägung die Bedenken von womü aus der Welt geschafft sind. Der Wille des Vollmachtgebers geht ja in der Regel nicht nur dahin, im Hinblick auf die von der Vollmacht umfassten Vermögensgegenstände die Bestellung eines Dritten als Betreuer zu verhindern, sondern auch dahin, die Anordnung einer Betreuung schlechthin entbehrlich zu machen. Dieser Intention liefe es zuwider, dass der Vollmachtnehmer -und sei es als befreiter Betreuer- gesetzlichen Beschränkungen unterworfen ist, die das Auftragsverhältnis mit dem Vollmachtgeber nicht vorsieht.

Habt Ihr beiden um die Uhrzeit eigentlich nichts Besseres zu tun ??

Der guten Ordnung halber muss man aber festhalten, dass die vorbezeichnete "Auslegung" nur deshalb Platz greifen kann, weil der Wirkungskreis der Betreuung im Ausgangssachverhalt einfach unzureichend und nur scheinbar eindeutig formuliert wurde.