Arbeitgeber nicht informiert - Absicherung durch Bürgschaft?

    Von der Information des Arbeitgebers gem. § 292 AB. 1 S. 1 InsO abzusehen ist ja aus bekannten (Haftungs-) Gründen nicht ratsam. Wir sind inzwischen auch dazu übergegangen, auf solche Wünsche des Schuldners nicht mehr einzugehen.

    Nun gibt es aber Grenzfälle, in denen der Schuldner sehr vernünftig und zuverläassig ist und glaubhaft darlegt, dass er weiter brav abführen wird. Wie wäre es denn, wenn man den Schuldner dazu auffordert, einen Bürgen zu beschaffen, der dann geradestehen muss, wenn es doch zu Verzögerungen kommt? Man könnte die Bürgschaft doch auf z.B. drei Monatseinkommen beschränken und hätte dann im Ernstfall genügend Zeit, den Arbeitgeber doch noch zu infomrieren.

    Hat das schon mal einer gemacht? Und: Wenn ich die Bürgschaft im eröffneten Verfahren bekomme, gilt die dann automatisch für den Fall der Aufhebung für den Treuhänder in der WVP?

    Grüße.

    Aus den von Dir erwähnten Gründen werden bei uns nahezu ausnahmlos immer die Arbeitgeber angeschrieben. Es gibt hier, glaube ich, nur eine handvoll Verfahren, bei denen das nicht gemacht wurde. Die Hintergründe kenne ich nicht, da diese Verfahren nicht von mir betreut werden. Ich lasse die Arbeitgeber immer anschreiben. Mit Bürgen haben wir noch nicht operiert. Letztlich macht das aber nur Sinn, wenn deren Bonität feststeht. Sonst hast Du eventuell einen nicht werthaltigen Anspruch. Letztlich gibt es eh keine 100% Sicherheit. Wenn der Schuldner den Arbeitsbeginn gar nicht erst mitteilt, hat sich das Themas sowieso erledigt.

    Die Idee ist nicht uninteressant. Man könnte an eine Bankbürgschaft denken, derzeit sollten dt. Banken wohl noch solvent sein. Notfalls muss man eben die Leistungen aus dem Bankenrettungsfond der BaFin pfänden :teufel:.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ich habe noch ein paar Altverfahren, in denen der Arbeitgeber nicht angeschrieben wurde. Das ist mir Stress genug. Arbeitgeber werden angeschrieben. Punkt. Eine Bürgschaft kann halt eben wertlos sein, und dann bist Du in der Haftung. (Klar - auch der Arbeitgeber kann insolvent werden. Aber dann bist Du nicht in der Hafung). Daher gilt bei uns die Devise: Arbeitgeber und Vermieter werden ausnahmslos immer angeschrieben. Das sind halt die negativen Seiten des Insolvenzverfahrens.

    Hier bescheinigt doch der BGH den Treuhändern doch eine letztlich nicht unbedenkliche Vorgehensweise. (IX ZB 40/10)

    Ich würde immer anzeigen. Es gibt immer Fälle, wo der Schuldner Stein und Bein schwört, dass er abführt und dann hat man solche Fälle der Nichtabführung dann doch immer wieder vorliegen. Wenn ich einen Treuhänder erwische, dass er seiner einzigen Pflicht, nämlich der Anzeige der Abtretungserklärung, nicht nachkommt, dann raucht es.

    Zitat von Schmetterling1

    Ich habe noch ein paar Altverfahren, in denen der Arbeitgeber nicht angeschrieben wurde. Das ist mir Stress genug. Arbeitgeber werden angeschrieben. Punkt. Eine Bürgschaft kann halt eben wertlos sein, und dann bist Du in der Haftung. (Klar - auch der Arbeitgeber kann insolvent werden. Aber dann bist Du nicht in der Hafung). Daher gilt bei uns die Devise: Arbeitgeber und Vermieter werden ausnahmslos immer angeschrieben. Das sind halt die negativen Seiten des Insolvenzverfahrens.

    So halten wir es auch, hier ist es eben einer dieser Sonderfälle, in denen man noch zögert.

    Ich denke schon, dass es in Einzelfällen zur Kündigung führen kann, wenn dem Arbeitgeber die Insolvenz bekannt wird. Von daher kann es sowohl im Interesse des Schuldners als auch des Verfahrens sein, die Abtretung nicht anzuzeigen (wo keine Arbeit, da keine Masse). Grundsätzlich reagiere ich aber auch eher ungemütlich, wenn mir Fälle unterkommen, in denen die nicht angezeigte Abtretungserklärung zu immensen Rückständen geführt hat.
    Die Idee mit der Bürgschaft ist an sich nicht schlecht, aber eben eine weitere Unwägbarkeit. Vielleicht wäre es dem Schuldner ja möglich in "Vorleistung" zu treten? Woher auch immer das Geld kommen mag. Keine Ahnung, ob das ginge oder nur zu weiteren Problemen führen würde, aber auf diese Weise hätte man etwas Luft zu reagieren, wenn denn doch was schief laufen sollte.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Hm. Hinterlegung eines Sicherheitsbetrages in Höhe X. Auch eine interessante Idee. (was aber würdest du tun, wenn der Schuldner plötzich ne Abfindung bekommt und damit abhaut? Essig...)

    klar, ich denke, dass einige Schuldner gekündigt werden, wenn der Arbeitgeber von der Insolvenz erfährt. Insbesondere in der Probezeit. Das kann bzw. sollte uns aber nicht davon abhalten, trotzdem anzuzeigen. (Alternativüberlegung: die würden vielleicht auch mei "normaler" Lohnpfändung gekündigt...

    Letztlich ist und bleibt es ein Haftungsrisiko des Verwalters bzw. Treuhänders. Auf der sicheren Seite ist er nur mit Anzeige der Abtretungserklärung. Und alle anderen Überlegungen könnten im Fall des Falles allenfalls Schadensbegrenzung sein.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Mir ist das eigentlich egal, wenn's der Treuhänder denn dann auf seine Kappe nimmt. Aber eigentlich kann der Treuhänder das doch garnicht riskieren. Und schon auch aus betriebswirtschaftlichen Gründen dürfte es doch problematisch sein. Hält er sich ans Gesetz, dann ist seine ganze Tätigkeit diesbezüglich die einmalige Übersendung der Abtretungsanzeige an den DDrittschuldner. Was der dann überweist, kann dem Treuhänder egal sein, wenn man die Rechtsprechung des OLG Celle dazu sieht. Macht er das aber ohne Anzeige, dann muss er ja auch die Höhe der Überweisungsbeträge prüfen. Das alles dann für vielleicht trotzdem nur 119,00 €. Aber andererseits muss man natürlich auch zugeben, dass schon häufiger die Fälle erfolgen, wo den Leuten gekündigt bzw. weitaus häufiger den Leuten der Job erst garnicht gegeben wird.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von volkmar
    Zitat von Schmetterling1

    Ich habe noch ein paar Altverfahren, in denen der Arbeitgeber nicht angeschrieben wurde. Das ist mir Stress genug. Arbeitgeber werden angeschrieben. Punkt. Eine Bürgschaft kann halt eben wertlos sein, und dann bist Du in der Haftung. (Klar - auch der Arbeitgeber kann insolvent werden. Aber dann bist Du nicht in der Hafung). Daher gilt bei uns die Devise: Arbeitgeber und Vermieter werden ausnahmslos immer angeschrieben. Das sind halt die negativen Seiten des Insolvenzverfahrens.

    So halten wir es auch, hier ist es eben einer dieser Sonderfälle, in denen man noch zögert.

    Ich habe es auch öfter, dass der /die Schuldner bitten, den Arbeitgeber nicht anzuschreiben, weil sie Kündigungen befürchten. Ich gehe zwar auf deren Ängste ein, in der Sache selber mache ich aber keine Ausnahme. Ich habe allenfalls mit den Schuldnern, die ihren Arbeitgeber noch nicht informiert hatten, eine "Karenzzeit" von einer Woche vereinbart, in der der AG nicht angeschrieben wird, damit die Schuldner Zeit hatten, den AG persönlich "vorzuwarnen". Ich glaube schon, dass gerade bei kleineren Arbeitgebern dieser schon anders reagiert, wenn ihm das der Arbeitnehmer selbst sagt als wenn aus heiterm Himmel ein völlig unpersönlicher TH/IV an ihn herantritt.

    Vor ca. 4 Monaten war hier auch ein Schuldner, der beinahe in Tränen aufgelöst darum bat, den AG nicht anzuschreiben, da er sonst ganz bestimmt entlassen werde. Ich habe trotzdem keine Ausnahme gemacht und ihn informiert. Der Schuldner ist immer noch dort beschäftigt und hat sogar eine Gehaltserhöhung bekommen.

    Zitat von Reifenpanne

    ...und hat sogar eine Gehaltserhöhung bekommen.

    Hört sich gut an, vielleicht schicke ich meiner Lohnstelle auch mal eine Abtretung. Vielleicht klappt's auch bei mir;)...

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    Ich glaube, dass die Schuldner sich mit mehr Ängsten herumschlagen, als gut ist. Mal abgesehen von insolventen Anwälten hatte ich den ganzen letzten 10 Jahren noch nie einen Schuldner mit beruflichen Nachteilen. Die Zeiten haben sich da auch gewandelt. Ich sage Schuldnern, welche schwer auf der Situation kauen, sinngemäß immer: wissen sie, 1870 musste sich der Pletier sofort eine Kugel in den Kopf schießen. Das wurde erwartet. Schauen sie sich heute Quelle (vielleicht werde ich zukünftig auf Schlecker umstellen) an, Insolvenzen sind einfach Bestandteil der heutigen Gesellschaft. Meist ernte ich da zumindest ein kleines Lächeln.

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    Zitat von Reifenpanne
    Zitat von Mosser
    Zitat von Reifenpanne

    ...und hat sogar eine Gehaltserhöhung bekommen.

    Hört sich gut an, vielleicht schicke ich meiner Lohnstelle auch mal eine Abtretung. Vielleicht klappt's auch bei mir;)...

    Ich bin gerne bereit, als Abtretungsgläubiger behilflich zu sein.:D

    gern - aber nur mit kick back :teufel:

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    Zitat von Gegs
    Zitat von Reifenpanne
    Zitat von Mosser
    Zitat von Reifenpanne

    ...und hat sogar eine Gehaltserhöhung bekommen.

    Hört sich gut an, vielleicht schicke ich meiner Lohnstelle auch mal eine Abtretung. Vielleicht klappt's auch bei mir;)...

    Ich bin gerne bereit, als Abtretungsgläubiger behilflich zu sein.:D

    gern - aber nur mit kick back :teufel:

    Toll, diese ungemeine Hilfsbereitschaft hier. Fühle mich ja fast wie Griechenland...

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    @ zonk:
    Als ob Du in einer unsäglich finsteren Stunde noch nie drüber nachgedacht hast :D.


    @ Mosser:
    Du weißt doch, wir Verwalter sind unseren Insolvenzrechtspflegern gern behilflich.

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