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Thema: Diskriminierende Besoldung: VdR rät zum Widerspruch gegen Besoldung

  1. #21
    Stammgast
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    In M-V wurden die Widersprüche der Rechtspfleger jetzt bereits zurückgewiesen. Einen Monat RM-Frist. Lohnt es sich weiter zu gehen. Wer weiß schon mehr?

  2. #22
    Club 1.000 Avatar von Mitwisser
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    Zitat Zitat von Memory Beitrag anzeigen
    In M-V wurden die Widersprüche der Rechtspfleger jetzt bereits zurückgewiesen. Einen Monat RM-Frist. Lohnt es sich weiter zu gehen. Wer weiß schon mehr?
    Das kommt auf die Begründung an.
    Das Recht ist mit den Hellen!

  3. #23
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    Avatar von Ulf
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    Ich denke, wenn man weiter gehen will, muss man bereit sein, bis zum absoluten Ende zu gehen. Ich würde jedenfalls nicht damit rechnen, dass man vor den "unteren" Gerichten obsiegen würde.

    Evtl. gibt es aber ja die Möglichkeit, sich Unterstützung von einer Berufsvertretung, dem Beamtenbund o.ä. zu holen.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  4. #24
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    Nicht umsonst wird angeboten, noch schnell dem Rechtspflegerbund oder Beamtenbund beizutreten.

  5. #25
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    Narürlich wollen die Verbände dadurch wieder Mitglieder gewinnen. Aber weder die Gewerkschaften noch die öffentlichen Arbeitgeber sind daran viele Prozesse nebeneinander zu führen.

    Also wird es auf einen einzigen Prozess raus laufen und alle, die Widerspruch eingelegt haben werden daran interessiert sein, die Entscheidung über den Widerspruch bis zur Entscheidung des Musterprozesses zurückzustellen.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  6. #26
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    Das hat jedenfalls an der Küste nicht funktioniert, s.:

    Zitat Zitat von Memory Beitrag anzeigen
    In M-V wurden die Widersprüche der Rechtspfleger jetzt bereits zurückgewiesen...
    In der Sache hat Ulf völlig Recht: Der Verlust nur eines Kopfes wird die Hydra nicht kapitulieren lassen.

  7. #27
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    Das kommt wohl auch auf den Dienstherren, also das Land an und darauf, wie der Widerspruch abgefasst wurde.

    Es dürfte auch darauf hinaus laufen, dass die Widersprüche zunächst abschlägig beschieden werden. Nach meiner Kenntnis sind sich die Bundesländer nicht ganz einig geworden, wie zu verfahren ist. Auf jeden Fall gibt es keine gemeinsame Gangart.

    Es kann aber auch nicht im Sinne der Dienstherren sein, eine Vielzahl von Prozessen durch die Ablehnung zu riskieren. Es wäre daher ratsam, sich an die Gewerkschaften und Verbände zu wenden, weil die am ehesten wissen werden, was in den Köpfen der Ministerialen rum schwirrt.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  8. #28
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    Gibt es für Bayern auch Musterwidersprüche?

    Hat jemand eine Formulierungshilfe?

    Ich hätte nämlich auch noch eine Rechnung mit meinem Dienstherrn offen

  9. #29
    Jakintzale
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    Zitat Zitat von Ivo Beitrag anzeigen
    Gibt es für Bayern auch Musterwidersprüche? Hat jemand eine Formulierungshilfe? Ich hätte nämlich auch noch eine Rechnung mit meinem Dienstherrn offen
    Ich rate, zunächst die Rechtslage zu prüfen. Das Urteil des EuGH betrifft zunächst nur den Tarifbereich. Ob die grundlegenden Aussagen des Urteils sich auch auf die Beamtenbesoldung in Bund und 16 Bundesländern übertragen, sollte man für den jeweiligen Bereich zunächst einmal prüfen. Für Bayern interessant : http://www.bayerischer-beamtenbund.d...ienstalter.pdf

  10. #30
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    Große Hoffnungen mache ich mir natürlich nicht. Aber ich wäre doch blöd, wenn ich es nicht versuchen würde. Nachher heißt es: Ja tatsächlich, ist diskriminierend - wer einen Antrag gestellt bzw. Widerspruch eingelegt hat, erhält ein paar Euros. Zu verlieren hat man ja nichts, außer dass einem vielleicht der zuständige Sachbearbeiter bei der Bezügestelle etwas gram ist.
    Der Ärmste, hat jetzt bestimmt viel zu tun...

    Hier richtet sich der Widerspruch ja auch gegen das Landesamt für Finanzen. Würde ich gegen meine Beschäftigungsbehörde vorgehen müssen, würde ich es mir natürlich schon eher überlegen, es mir mit meinem Geschäftsleiter zu verscherzen. Aber hier sehe ich keine Nachteile, sondern den Hauch einer Chance auf ein paar Moneten.
    In der Sache bin ich nämlich tatsächlich überzeugt, dass hier eine Diskrimierung vorliegt. In meinem Ausbildungsjahrgang waren welche dabei, die einfach älter waren als ich - ohne jegliches Plus an Berufserfahrung (z. B. Studenten mit 4 Semstern in unterschiedlichen Studienfächern). Die haben dann bei Übernahme gleich mehr verdient als ich, einfach nur weil sie älter waren und gleich in eine andere Stufe eingeordnet wurden. Bei einem Bundeswehrler, der schon Führungserfahrung hat und andere Talente von der Bundeswehr mitbringt, die mal mehr und mal weniger nützlich sind, will ich ja nichts sagen. Oder auch bei einem, der schon eine abgeschlossene Ausbildung mitbringt: Da rechtfertigt ein Plus an Berufserfahrung schon eine höhere Einstufung. Aber allein das Alter sollte nicht ausschlaggebend sein.

    Dass sich da der BBB zurückhält, kann ich nachvollziehen. Erstens ist es ja mit Beratung immer ein heißes Eisen. Zweitens wollen es sich die dort Verantwortlichen ja auch nicht mit den Ministerialen verscherzen, da sie sonst in anderen Sachen keine Unterstützung mehr zu erwarten hätten.

    Die Ausführungen des BBB sind mir bekannt. Soweit dort aber auf einen Musterwiderspruch Bezug genommen wird, habe ich dieses Muster nirgends gefunden. Daher habe ich mich hier gemeldet, weil ich nicht unbedingt das Rad neu erfinden möchte.

  11. #31
    Stammgast
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    Ich sehe auch eine Diskriminierung. Habe mich seit dem Eintritt in das Rechtspflegerberufsleben mit 21 darüber aufgeregt, dass alle die nach mir das Studium abgeschlossen haben aber einfach schon älter waren, mehr verdient haben als ich. Absolut ungerechtfertigt wie ich finde! Die Betroffenen habe ich auch noch angelernt, tzzzzz! Und nun endlich diese EuGH Entscheidung!
    Ich hatte einen Widerspruch gegen die Bezüge Ende Dez. 2011 eingereicht, der nun zurückgewiesen wurde. Rechsmittel wäre die Klage vorm Verwaltungsgericht. Weiß jemand, ob bereits Musterprozesse in Hessen laufen?
    Oder auch Klageverfahren in anderen Bundesländern?
    Wie man nun so richtig vorgehen soll weiß ich nicht. So einen Widerspruch zu schreiben geht schnell, aber zu klagen ist schon ein größerer Schritt.
    Und den Beteiligten bei der Bezügestelle geht es ja letztendlich wie uns. Ein Teil ist schließlich auch verbeamtet und hat entsprechende Anträge gestellt. Die wissen also was für alle anderen auch dran hängt. Wobei sie wahrscheinlich momentan mit nichts anderem beschäftigt sind.
    Gibt es neuere Erkenntnisse von irgendwelchen Bundesländern?

  12. #32
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    Zitat Zitat von Bell Beitrag anzeigen
    Ich sehe auch eine Diskriminierung. Habe mich seit dem Eintritt in das Rechtspflegerberufsleben mit 21 darüber aufgeregt, dass alle die nach mir das Studium abgeschlossen haben aber einfach schon älter waren, mehr verdient haben als ich. Absolut ungerechtfertigt wie ich finde! Die Betroffenen habe ich auch noch angelernt, tzzzzz! Und nun endlich diese EuGH Entscheidung!
    Und was sollen die Späteinsteiger sagen? Ich bin "echter" (will sagen: kein Ex-Bundi ) spätberufener Quereinsteiger (§ 2 Abs. 3 RPflG). Hier richtet sich das Besoldungsdienstalter nach dem Lebensalter, das ist für mich natürlich sehr vorteilhaft. Ich verstehe das Problem aus der Sicht aller derjenigen, die direkt nach dem Abitur die Ausbildung gemacht haben. Allerdings wäre ich von meinem Standpunkt aus auch nicht gerade begeistert, wenn die Orientierung am Lebensalter (ohne Vertrauensschutz, in welcher Art auch immer) durch eine solche an der Beschäftigungsdauer ersetzt würde. Das würde für mich ein erhebliches Minus bedeuten.

    Ich habe es nicht bis zum Ende durchgerechnet: womöglich bin ich bei wirtschaftlicher Betrachtung sogar "preiswerter", da es für mich keine Ausbildungskosten gab und ich auch wegen des Lebensalters bei Einstellung (Ü30) Beförderungen erst zu einem späteren Lebensalter erlangen werde als frisch von der Schule weg eingestellte Kolleginnen und Kollegen.

    Aber darüber mache ich mir so im Detail keine Gedanken; ich bin seinerzeit mit einer Zusage aus dem Vorstellungsgespräch gegangen. Was will man mehr.

  13. #33
    Club 1.000 Avatar von Mitwisser
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    Zitat Zitat von Bell Beitrag anzeigen
    ...
    Wie man nun so richtig vorgehen soll weiß ich nicht. So einen Widerspruch zu schreiben geht schnell, aber zu klagen ist schon ein größerer Schritt.
    ...
    Dass es Musterverfahren gibt, davon kannst Du ausgehen. Allerdings ist es manchmal nicht einfach, hierüber Auskunft zu bekommen. Am besten, man kennt einen der einen kennt der einen kennt ... (ich kenne grad keinen).
    Und was Dein weiteres Vorgehen betrifft: Wenn Du überzeugt bist, dass Du durch die Altersstufen in Deinen Rechten eingeschränkt bist, dann musst Du klagen! Hast Du die Klagefrist versäumt, dann ist der Zug für Dich abgefahren!
    Geh einfach mit dem Widerspruchsbescheid zu den Kollegen der Rechtsantragstelle beim Verwaltungsgericht, die helfen Dir bestimmt gern.
    So eine Klage vor dem Verwaltungsgericht ist aber keine Hexerei. Verwaltungsgerichte ermitteln von Amts wegen, einen Anwalt braucht man grundsätzlich nicht. Eigentlich brauchst Du nur zu sagen, dass Du mit dem Widerspruchsbescheid nicht einverstanden bist, weil Du in Deinen Rechten verletzt bist. Außerdem verstoße die zugrunde gelegte Norm gegen den Grundsatz des Verbots der Altersdiskriminierung. Ein Anwalt kann aber von Nutzen sein, um durch den Dschungel des verwaltungsgerichtlichen Prozessrechts zu finden. Viel Erfolg!
    Im Übrigen erfährst Du nach Einreichung der Klage oft sehr schnell von anhängigen Parallelverfahren und der Möglichkeit, Dein Verfahren derweil ruhen zu lassen.
    Das Recht ist mit den Hellen!

  14. #34
    Stammgast
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    Danke Mitwisser, das hilft mir schon mal sehr weiter. Muss ich morgen mal schauen ob ich jemanden vom Verwaltungsgericht finde, den ich kenne, oder jemand anderes kennt. Dachte, dass die Klage nur nen Anwalt einreichen kann. Aber so wäre es ja erstmal noch ein besserer Weg. Na ich muss nochmal in mich gehen...

    Zum Beitrag von Breamter kann ich nur sagen, dass ein Zwischenweg wahrscheinlich die beste Lösung wäre. Wenn jemand nachweisen kann, dass er auf dem Gebiet bereits Vorbildungen erlangt hat, wie das ja bei vielen der Fall ist, dann würde ich es auch noch einsehen das anzurechnen. Aber es darf eigentlich nicht sein, dass jemand der 10 Jahre als Weltenbummler durchs Leben reist und sich dann irgendwann besinnt und das Rpfl-Studium macht, zur gleichen Zeit wie ich sein Diplom erlangt, dann aber mit viel mehr Geld einsteigt als ich. Wo ist da der Sinn?! Aber da kann man sich wahrscheinlich hin und her streiten. Es wird Zeit, dass das ausgeurteilt wird!

  15. #35
    Valerianus
    Gast
    Den Ausführungen von "Mitwisser" stimme ich voll und ganz zu. Also: worauf noch warten?

  16. #36
    Stammgast
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    Ja das stimmt schon, würde es wohl auch sofort machen, wenn ich nicht Angst vor den entstehenden Kosten hätte. Wenn ich doch verliere und die Kosten tragen muss... Und das ganze wird, selbst wenn das VG mir recht gibt, vor das OVG gehen und dann braucht man auf jeden Fall doch einen Anwalt.
    Naja ich hab erstmal morgen einen Termiin mit der Rechtsantragsstelle des VG. Mal sehen wie ich mich dann entscheide. Gibt es denn sonst niemanden der schon klagt, der hier mal einen Beitrag leisten kann?

  17. #37
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    Wie muss denn ein ordentlicher Ablehungsbescheid von der Verwaltung aussehen? Gibts da Formvorschriften, die eingehalten werden müssen? Was ist mit einer Rechtsmittelbelehrung, muss sowas dabei sein? Und ab wann läuft die RM-Frist, wenn man die Ablehnung ohne EB bekommen hat, sondern das Schreiben einfach im normalen Zutrag war?

    Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich u.a. auch beantragt hatte, die Wochenarbeitszeit auf 40 Std zu reduzieren, weil das unter Bezugnahme auf das BAG-Urteil auch ungerecht ist - die Gewerkschaft hatte hier in Hessen entsprechende Vorlagen vorbereitet. Ich meine ja, dass ein Ablehnungsbescheid gewisse Formvorschriften einhalten muss und das es nicht reicht, wenn die Verwaltung in einem formlosen Schreiben einfach sagt, dass mein Antrag unter Bezugnahme auf eine Stellungnahme des Ministeriums zurückgewiesen wird.

  18. #38
    Club 1.000 Avatar von Mitwisser
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    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Wie muss denn ein ordentlicher Ablehungsbescheid von der Verwaltung aussehen? Gibts da Formvorschriften, die eingehalten werden müssen? Was ist mit einer Rechtsmittelbelehrung, muss sowas dabei sein? Und ab wann läuft die RM-Frist, wenn man die Ablehnung ohne EB bekommen hat, sondern das Schreiben einfach im normalen Zutrag war?

    Hintergrund meiner Fragen ist, dass ich u.a. auch beantragt hatte, die Wochenarbeitszeit auf 40 Std zu reduzieren, weil das unter Bezugnahme auf das BAG-Urteil auch ungerecht ist - die Gewerkschaft hatte hier in Hessen entsprechende Vorlagen vorbereitet. Ich meine ja, dass ein Ablehnungsbescheid gewisse Formvorschriften einhalten muss und das es nicht reicht, wenn die Verwaltung in einem formlosen Schreiben einfach sagt, dass mein Antrag unter Bezugnahme auf eine Stellungnahme des Ministeriums zurückgewiesen wird.
    Deine Frage sollte von den MODs in einen extra Thread verschoben werden.

    Ansonsten biete ich Dir als erste Quelle Deiner Überlegungen das Hessische Verwaltungsverfahrensgesetz (HVwVfG) in der Fassung vom 15. Januar 2010. Schau dort mal in die §§ 10 und 35 ff., vielleicht findest Du dort Antworten auf Deine Fragen.
    Das Recht ist mit den Hellen!

  19. #39
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    Ich habe dank Wikipedia schon einige weitere Infos bekommen. Im HVwVfG werde ich jetzt natürlich auch nochmal nachlesen. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal!

  20. #40
    Stammgast
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    Mir ist bekannt, dass zur Frage, ob die Entscheidungen des BAG und des EuGH zum altersdiskriminierenden Entgelt bei Tarifbeschäftigten auf Beamte übertragbar ist, Berufungsverfahren anhängig sind. Ich meine, dass sich seit September 2011 das OVG Berlin-BRB damit beschäftigen muss; zeitlich später rollte die Sache auch auf das OVG Sachsen-Anhalt wg. den Entscheidungen des AG Halle/S. zu. Kennt jemand einen aktuellen Sachstand dazu? Hat das OVG Berlin-BRB womöglich im Wege der Vorabentscheidung bereits den EuGH beteiligt? Man hört ja nix mehr dazu.

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