Rechnungslegung bei Kontovollmacht über Girokonto?

  • Hallo,

    der Betreuer hat Kontovollmacht für das Girokonto des Betroffenen. Das Konto ist damit von der Betreuung ausgenommen. Nun verfügt die Betreute aber noch über erhebliches Sparvermögen. Insoweit besteht keine Kontovollmacht. Ordne ich RL nur für die Sparkonten an ?

  • Du ordnest keine Rechnungslegungspflicht an. Diese Pflicht besteht kraft Gesetzes (es sei denn, Du willst einem befreiten Betreuer das Privileg nehmen, jährlich nur die Vermögensaufstellung einzureichen).

    Wenn eine Kontovollmacht besteht, mache ich insoweit einen Vermerk in die Akte und lege es dem Richter zur Kenntnis vor. (edit: Ich lasse mir die Vollmacht grds. in Kopie zur Akte reichen.)
    Rechnungslegung verlange ich dann insoweit nicht, weil der Betreuer aufgrund Vollmacht handeln kann.
    Für alles andere erwarte ich die Rechnungslegung.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Du ordnest keine Rechnungslegungspflicht an. Diese Pflicht besteht kraft Gesetzes (es sei denn, Du willst einem befreiten Betreuer das Privileg nehmen, jährlich nur die Vermögensaufstellung einzureichen).

    Wenn eine Kontovollmacht besteht, mache ich insoweit einen Vermerk in die Akte und lege es dem Richter zur Kenntnis vor. (edit: Ich lasse mir die Vollmacht grds. in Kopie zur Akte reichen.)
    Rechnungslegung verlange ich dann insoweit nicht, weil der Betreuer aufgrund Vollmacht handeln kann.
    Für alles andere erwarte ich die Rechnungslegung.

    Zustimmung :daumenrau

  • Auch hier Zustimmung.

    Immer in der ( bei meinem Gericht berechtigten ) Hoffnung , der Richter möge das Vollmachts-Konto explizit aus der Vermögenssorge "herausnehmen".

  • Das hört sich ja schön und gut an, aber: Wer kontrolliert denn den Bevollmächtigten? Der Betreute kann es nicht mehr und der Betreuer ist doch ausgeschlossen! Es besteht daher auch für dieses Konto m.E. Rechnungslegungspflicht.

  • Das hört sich ja schön und gut an, aber: Wer kontrolliert denn den Bevollmächtigten? Der Betreute kann es nicht mehr und der Betreuer ist doch ausgeschlossen! Es besteht daher auch für dieses Konto m.E. Rechnungslegungspflicht.

    Nö. Wenn keine Betreuung laufen würde, käme man auch nur bei einem (irgendwie mitgeteilten) Mißbrauchsverdacht auf die Idee einen Kontrollbetreuer zu installieren.
    Warum soll es denn nun anders sein, nur weil die Vollmacht nicht vollumfänglich,m sondern auf ein einzelnes Konto beschränkt ist. Solange hier nicht irgendein Mißbrauchsverdacht besteht, hat das Gericht überhaupt keine Veranlassung (in diesem Bereich bzw. für dieses Konto) tätig zu werden.

  • Nein. Ein Bevollmächtigter unterliegt nicht der gerichtlichen Kontrolle, auch wenn er in Personalunion Betreuer ist.
    Der Richter muss, wenn er gesetzestreu ist, die der Vollmacht unterliegenden Konten aus der Betreuung rausnehmen (§ 1896 II BGB).
    Uschi zielt auf § 1896 III BGB, aber da kontrolliert der Betreuer und nicht das Gericht.
    Die Installierung eines Kontrollbetreuers kann aber nur zu den verschärften Bedingungen von BGH Beschluss vom 30.03.2011 – XII ZB 537/10BtPrax 2011, 175 erfolgen.

  • @ GS

    Das ist richtig. Die zwei, drei Verfügungen kann ich anhand der Abbuchungen aus dem Sparbuch und den von mir erteilten Genehmigungen nachvollziehen.
    Wenn die Zahlungen dann aufs Girokonto gehen, bekomme ich noch den Girokontobeleg zur Kenntnis (nicht, dass das Geld noch von der Bank zum Betroffenen ... verpufft, schmilzt oder so).

    Aber:
    Anordnen muss man da nix, das muss gemacht werden, weil ist halt so.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Nein. Ein Bevollmächtigter unterliegt nicht der gerichtlichen Kontrolle, auch wenn er in Personalunion Betreuer ist...

    Richtig, aber "falsch rum".

    Ein Betreuer ! unterliegt der gerichtlichen Kontrolle, auch wenn er in Personalunion Bevollmächtigter ist. Beim Vollmacht liegt grundsätzlich kein Fall der sog. Drittverwaltung vor, wie NL-Verw., denn da geht diese der Verwaltung durch den Betreuer vor. Bei VM steht diese nur daneben.

    Gerade die Fälle, in welchen trotz erteilter VM, Betreuung angeordnet wird, machen deutlich, dass gerade dort dem Betreuer die Verwaltung obliegt. Er kann und muss prüfen, ob und inwieweit der BV tätig wird und ob dies dem Betreutenwohl zuwider läuft.

    Daraus folgt, wenn er prüfen und handeln muss, eben weil es seiner Verwaltung (ebenfalls) unterliegt, muss auch das BetrG prüfen und ggf. einschreiten, § 1837 BGB. Das ändert sich nicht, nur weil der Betreuer auch BV ist.

    Also, solange ein Konto nicht aus der VS durch den Ri. rausgenommen wird, ist Rechnung zu legen.

    (Abgesehen davon, wie will man praktisch feststellen, ob der Betreuer als BV oder Betreuer über Konten verfügt hat?)

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Das hört sich ja schön und gut an, aber: Wer kontrolliert denn den Bevollmächtigten? Der Betreute kann es nicht mehr und der Betreuer ist doch ausgeschlossen! Es besteht daher auch für dieses Konto m.E. Rechnungslegungspflicht.

    :confused:
    Ich habe eine Kontovollmacht erteilt, weil ich meinen Bevollmächtigten gerade nicht vom Gericht kontrollieren lassen will. Das ist doch der Sinn und Zweck der Vollmachten.

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

  • Wobder hats ( mal wieder :daumenrau ) auf den Punkt gebracht.
    Solange das Vollnachts-Konto nicht von der Vermögenssorge durch den Richter ausgenommen wurde, behandle ich denjenigen als Betreuer und zwar mit allen Rechten und Pflichten einschl. Rechnungslegungspflicht.

    Daher die von mir erwähnte Richtervorlage .

  • Auch wenn Wobder formal rechthat, bin ich mit der Umsetzung nicht einverstanden.
    Die Vollmacht soll der Betreuung immer vorgehen, und wie ich die Rechnungslegung prüfe, entscheide ich als Rechtspfleger.
    Das Taschengeldkonto unterliegt auch der Vermögenssorge, aber ich kenne keinen Rpfl, der die Belege für die eingekauften Sachen sehen will - das wurde auf das Heim delegiert, und zwar vom Betreuer, noch nichtmal vom Betroffenen.

    Bei Missbrauchsverdacht muss natürlich gehandelt werden, aber ohne begründeten Anlass doch nicht.

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

  • Wobder hats ( mal wieder :daumenrau ) auf den Punkt gebracht.
    Solange das Vollnachts-Konto nicht von der Vermögenssorge durch den Richter ausgenommen wurde, behandle ich denjenigen als Betreuer und zwar mit allen Rechten und Pflichten einschl. Rechnungslegungspflicht.

    Daher die von mir erwähnte Richtervorlage .

    wobder hat es nicht auf den Punkt gebracht.
    Der Mensch, der in zwei Funktionen handelt, kann wählen, in welcher Funktion er handelt. Vor Einrichtung der Betreuung hat er das Konto bedient auf Grund der Vollmacht, das macht er auch weiterhin, da ist die Betreuung ohne Einfluss. Warum soll er an den Schalter gehen und betonen: Ich komme in meiner Eigenschaft als Betreuer? Die Bankangestellte kennt ihn seit Jahren, weiß von der Vollmacht und lässt ihn unter dieser handeln. Die EC-Karte ist ihm als Bevollmächtigter ausgestellt, von der Betreuung war da noch gar nicht die Rede.

    Dass der Richter die Konten nicht aus der Betreuung rausgenommen hat, kann mehreren Gründen geschuldet sein:
    a) er hat keine Ahnung von den Kontovollmachten gehabt, was meistens der Fall ist, sie stellt sich erst später raus
    b) er hat die Kontovollmacht als unwirksam angesehen. Ist aber unwahrscheinlich, warum sollte er das, wenn der Vollmachtnehmer vorher jahrelang das Konto angesteuert hat
    c) er hat wissentlich § 1896 II BGB missachtet, das nenne ich Rechtsbeugung.

    Ich wiederhole: vollmachtliches Handeln unterliegt nicht der gerichtlichen Kontrolle.

  • Ich bin zwar nicht Krösus, ....

    Vielleicht doch. Ja, ne ist klar, da wird einem Ri. so ziemlich alles unterstellt, von Unfähigkeit bis Rechtsbeugung, aber nicht, dass er evtl. auch fähig ist und bewusst die Betreuung auch für ein Konto angeordnet hat.

    Solange der Ri. ein Konto nicht aus der VS rausnimmt, unterliegt es der Verwaltung des Betreuers und damit seiner RL-pflicht und der Prüfung des Gerichts.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

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