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Thema: Verwaltervergütung: Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten

  1. #1
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Verwaltervergütung: Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten

    Hallo,

    ich habe hier folgendes Problem: vorläufige Insolvenzverwaltung, Betrieb wird fortgeführt, 33 AN. Jetzt beantragt der vIV die Festsetzung seiner Vergütung. Für die Arbeitnehmerangelegenheiten (Gehaltsabrechnung, Insogeldbescheinigung) beantragt er einen Zuschlag. Dieser Zuschlag macht nominell ca. 6.500,- € aus. Ich frage mich jetzt, ob man in solchen Fällen eigentlich auch die Rechtsprechung des BGH berücksichtigen muss, wonach salopp gesagt 20 AN unter die Regelvergütung fallen. Das würde ja bedeuten, dass der Zuschlag für 13 AN zu berücksichtigen wäre und dann wäre das ganze ja sehr sehr hoch. Oder muss ich davon ausgehen, dass bis 20 AN alles von der Regelvergütung von der Regelvergütung abgegolten ist, bei 21 AN aber dann die Kosten als Zuschlag (ohne Berücksichtigung der 20 AN) zu berücksichtigen sind.
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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  2. #2
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    Fang bloß nicht an, mit scharfen Grenzen (bis 20 nein, ab 21 ja) zu hantieren. Ein Zuschlag zur Vergütung ist immer eine Vergütung eines Mehraufwands, und der hängt immer vom Einzelfall ab. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass die Verwaltervergütung keine Aufwandsvergütung ist, sondern im Wesentlichen von dem abhängig, was man vorfindet. Natürlich sind 6.500 EUR sehr viel, allerdings muss man, wenn man das zuviel erachtet, auch bereit sein, eine Anhebung in den vielen Fällen mit wenig Masse in Erwägung ziehen, wenn z.B. ein 10%-Zuschlag ganze 200 EUR ausmacht.

    Im vorliegenden Fall würde ich allerdings nochmal fragen, was genau der Mehraufwand war: Gehaltsabrechnungen macht üblicherweise der Steuerberater/Buchhalter - wenn der Verwalter das mit seinem Personal übernommen hat, sollte er natürlich dafür etwas erhalten, nicht aber wenn ein Steuerberater/Buchhalter das gemacht hat. Achtung Haarspalterei: Insolvenzgeldbescheinigungen kann ein vIV theoretisch noch gar nicht erstellen, sondern erst ein IV, weil der Anspruch erst mit Eröffnung bzw. Abweisung mM entsteht. Ganz sicher ist aber, dass die Verwaltung und der Umgang mit 33 Arbeitnehmern erfahrungsgemäß einigen Aufwand verursacht, weswegen ich hierfür grundsätzlich immer einen Zuschlag befürworte (meine Meinung: allerdings genauso bei wenigen Arbeitnehmern, denn ein Teil des Aufwands entsteht unabhängig von der Anzahl der Arbeitnehmer, und der Mehraufwand für viele Arbeitnehmer wird durch die bei vielen Arbeitnehmern regelmäßig größere Masse bereits dargestellt).

  3. #3
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Fang bloß nicht an, mit scharfen Grenzen (bis 20 nein, ab 21 ja) zu hantieren. Ein Zuschlag zur Vergütung ist immer eine Vergütung eines Mehraufwands, und der hängt immer vom Einzelfall ab. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass die Verwaltervergütung keine Aufwandsvergütung ist, sondern im Wesentlichen von dem abhängig, was man vorfindet. Natürlich sind 6.500 EUR sehr viel, allerdings muss man, wenn man das zuviel erachtet, auch bereit sein, eine Anhebung in den vielen Fällen mit wenig Masse in Erwägung ziehen, wenn z.B. ein 10%-Zuschlag ganze 200 EUR ausmacht.

    Im vorliegenden Fall würde ich allerdings nochmal fragen, was genau der Mehraufwand war: Gehaltsabrechnungen macht üblicherweise der Steuerberater/Buchhalter - wenn der Verwalter das mit seinem Personal übernommen hat, sollte er natürlich dafür etwas erhalten, nicht aber wenn ein Steuerberater/Buchhalter das gemacht hat. Achtung Haarspalterei: Insolvenzgeldbescheinigungen kann ein vIV theoretisch noch gar nicht erstellen, sondern erst ein IV, weil der Anspruch erst mit Eröffnung bzw. Abweisung mM entsteht. Ganz sicher ist aber, dass die Verwaltung und der Umgang mit 33 Arbeitnehmern erfahrungsgemäß einigen Aufwand verursacht, weswegen ich hierfür grundsätzlich immer einen Zuschlag befürworte (meine Meinung: allerdings genauso bei wenigen Arbeitnehmern, denn ein Teil des Aufwands entsteht unabhängig von der Anzahl der Arbeitnehmer, und der Mehraufwand für viele Arbeitnehmer wird durch die bei vielen Arbeitnehmern regelmäßig größere Masse bereits dargestellt).
    Nein, nein, Haarspalterei wollte ich auf keinen Fall betreiben. Ich wollte das ganze etwas ins Extreme ziehen, um das Problem plastischer zu machen. In meinem Fall wurde keine funktionierende Buchhaltung vorgefunden. Ich hatte nur an all die Fälle gedacht, wo so etwas deligiert wird. Und da hätte mich die Summe erstmal aufhorchen lassen. Ich wollte den Zuschlag auch garnicht extrem gegenrechnen, aber wenn ich jetzt vielleicht für 13 AN auf 6.500,00 € und somit pro AN 500 € komme, dann erschien mir das doch sehr sehr hoch. Gehe ich aber nun von 33 AN aus und das man (natürlich) den Zuschlag nicht in absolute Zahlen zurückrechnen kann (der Zuschlag sind übrigens 15%), könnte er ja u.U. doch in Ordnung sein.
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  4. #4
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Ich wollte den Zuschlag auch garnicht extrem gegenrechnen, aber wenn ich jetzt vielleicht für 13 AN auf 6.500,00 € und somit pro AN 500 € komme, dann erschien mir das doch sehr sehr hoch. Gehe ich aber nun von 33 AN aus und das man (natürlich) den Zuschlag nicht in absolute Zahlen zurückrechnen kann (der Zuschlag sind übrigens 15%), könnte er ja u.U. doch in Ordnung sein.
    Du beschreibst genau den Zwiespalt zwischen in absolute Zahlen umrechnen und das sein lassen. Die InsVV sagt, "nicht umrechnen", der BGH sagt "nicht umrechnen", der gesunde Menschenverstand sagt "natürlich umrechnen", und wenn mal wieder ein Verwalter mit -in absoluten Zahlen- hohen Zuschlägen kommt, regen sich alle darüber auf, dass nicht umgerechnet wird.

    Ich bin im Übrigen ein Umrechner, da kann mich der BGH auch nicht von abhalten, und ich praktiziere das auch so, weswegen ich mit meinen Rechtspflegern schon manche Diskussion über höhere prozentuale Zuschläge geführt habe, die in absoluten Zahlen allerdings kaum der Rede wert waren.

  5. #5
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    ohne eine gewisse Umrechnerei wird es aber nicht gehen, weil man sonst die Frage der Angemessenheit nicht hinreichend beantworten kann, ich sage da mal: AG Aurich vom 17.10.2007, 9 IN 143/07 und Vorfinanzierung Insolvenzgeld


    ...und zum BGH: der Paradigmenwechsel kündigt sich an, vielleicht ist er auch schon da: BGH vom 8.3.2012, IX ZB 162/11, Rn. 26.
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  6. #6
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    Aber wie seht Ihr das denn mit den 20 AN inklusiv? Muß ich die erst abziehen und dann die Angemessenheit für die restlichen Arbeitnehmer prüfen?
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  7. #7
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    tatrichterliche Würdigung
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  8. #8
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    tatrichterliche Würdigung
    Wie machen das denn die Tatrichter in Deinen angestammten Gerichten?

    Oder kennst Du Tatrichter, die sich darüber schon mal Gedanken gemacht haben ?

    nee, ist schon OK. Wenn keiner so ein Fall hatte. Oder ich praktisch der erste Mohikaner bin, der sich darüber Gedanken macht (macht mich ja auch ein bißchen Stolz ).
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  9. #9
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    Vorschlag: Mache es, wie der BGH es erlaubt: Nimm' die Zuschläge nicht einzeln, sondern in der Gesamtsumme, und versuche nachzuvollziehen, ob das insgesamt angemessen ist. Wenn der Verwalter das vernünftig macht, wird er sich auch zunächst Gedanken in absoluten Zahlen gemacht haben, was angemessen ist, um anschließend die Zuschläge so zu gestalten, dass der angemessene Betrag herauskommt.

  10. #10
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Vorschlag: Mache es, wie der BGH es erlaubt: Nimm' die Zuschläge nicht einzeln, sondern in der Gesamtsumme, und versuche nachzuvollziehen, ob das insgesamt angemessen ist. Wenn der Verwalter das vernünftig macht, wird er sich auch zunächst Gedanken in absoluten Zahlen gemacht haben, was angemessen ist, um anschließend die Zuschläge so zu gestalten, dass der angemessene Betrag herauskommt.
    Das ist mir schon klar, dass die (Ihr) das so macht. Wie soll es auch anders gehen? So machen wir auch die Beurteilungen: Endnote im Kopf und dann wir nach oben hin aufgebaut. Aber die Angemessenheit ist so eine Sache. besonders bei einer Gesamtbetrachtung. Ich finde, das wird dann wirklich extremst willkürlich. Da wir Rpfl. doch (in den meisten Fällen) garnicht die betriebswirtschaftlichen Kosten eines Verfahrens ermessen können - geschweige denn halbwegs abschätzen können -, bleibt uns doch nur eine rechtliche Würdigung als "Tatrichter". Und da kann ich mir nur andere Entscheidungen angucken und denken, "das passt schon" oder "Hui, ist das viel". Und hier habe ich nun gedacht, vielleicht hat sich schon mal einer mit diesem Zuschlag gaaanz dolle befasst. Scheint ja aber nicht so zu sein. Aber wehe, ich werde nachher hier im Forum wie unser Auricher Kollege auseinandergepflückt...
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    .. Aber wehe, ich werde nachher hier im Forum wie unser Auricher Kollege auseinandergepflückt...
    nur, wenn Du pro Schein umgerechnet 1.006,00 EUR als angemessen erachtest.....

    ist doch Deine Chance, mal für 15 Minuten berühmt zu werden, frei nach Andy Warhol....
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  12. #12
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    ...ist doch Deine Chance, mal für 15 Minuten berühmt zu werden, frei nach Andy Warhol....
    Da halte ich es vielleicht eher mit Oscar Wilde, ganz frei: Lieber einen schlechten Ruf als gar keinen...
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    ...
    Aber wehe, ich werde nachher hier im Forum wie unser Auricher Kollege auseinandergepflückt...
    Gegen das, was wir mit Dir machen werden, waren das Samthandschuhe...

    Zum Thema: Ich glaube, dass es den Zuschlag dann für "alle" gibt und zwar aus folgendem Grund: Der BGH hat ja eine Erheblichkeitsschwelle eingeführt, so dass es erst Zuschläge in einer Höhe ab 5 % gibt, wenn diese Erheblichkeitsschwelle überschritten ist. Wenn man nun im Extrembeispiel einen 5 % - Zuschlag nur auf den einzigen "überzähligen" AN umrechnet, käme man immer auf ein überhöhtes Ergebnis in absoluten Zahlen. Noch extremer wäre es bei den Zustellungen, bei denen die Grenze ja irgendwo bei 100 Zustellungen liegt. Bei 105 Zustellungen würde ich ja dann den 5 %-Zuschlag für die 5 weiteren Zustellungen festsetzen, was dann wohl auch zu einem merkwürdigen Ergebnis führt.

    Insofern sehe ich das so, dass es den Zuschlag, wenn die Erheblichkeitsschwelle überschritten ist, für den ganzen Zuschlagstatbestand (hier also alle Arbeitnehmer) gibt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Astaroth Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    ...
    Aber wehe, ich werde nachher hier im Forum wie unser Auricher Kollege auseinandergepflückt...
    Gegen das, was wir mit Dir machen werden, waren das Samthandschuhe...

    Zum Thema: Ich glaube, dass es den Zuschlag dann für "alle" gibt und zwar aus folgendem Grund: Der BGH hat ja eine Erheblichkeitsschwelle eingeführt, so dass es erst Zuschläge in einer Höhe ab 5 % gibt, wenn diese Erheblichkeitsschwelle überschritten ist. Wenn man nun im Extrembeispiel einen 5 % - Zuschlag nur auf den einzigen "überzähligen" AN umrechnet, käme man immer auf ein überhöhtes Ergebnis in absoluten Zahlen. Noch extremer wäre es bei den Zustellungen, bei denen die Grenze ja irgendwo bei 100 Zustellungen liegt. Bei 105 Zustellungen würde ich ja dann den 5 %-Zuschlag für die 5 weiteren Zustellungen festsetzen, was dann wohl auch zu einem merkwürdigen Ergebnis führt.

    Insofern sehe ich das so, dass es den Zuschlag, wenn die Erheblichkeitsschwelle überschritten ist, für den ganzen Zuschlagstatbestand (hier also alle Arbeitnehmer) gibt.
    Hihihi, witzig, hatte noch auf anderen Wegen mit einem "Vergütungsexperten" Kontakt aufgenommen, der eher die andere Ansicht vertrat. Und da hab ich gedacht, oh ja stimmt. Lese ich jetzt Deine Meinung, denke ich auch, oh ja stimmt. Ob sich der BGH auch Gedanken über die Konsequenzen gemacht hat? Sicher nicht so, denn sonst hätte er ja nicht Faustregeltabellen abgelehnt, aber andererseits selber welche eingeführt.
    Wie ich es jetzt auch mache, bin ich unzufrieden. Tatrichter sein ist aber auch kein einfaches Los...
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  15. #15
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  16. #16
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    magste tauschen - ich biete einen völlig stressfreien Job
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  17. #17
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    Da freuste Dich, wah?! Aber selbst wenn ich nicht "tate", kriege ich Geld, Du nicht...
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  18. #18
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    Lass mir doch wenigstens diese kleine Freude, wir armen Verwalter haben doch sonst nix zu . Und frech zu meinem Insolvenzgericht darf ich im wahren Leben auch nicht sein.
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  19. #19
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    Lass mir doch wenigstens diese kleine Freude, wir armen Verwalter haben doch sonst nix zu . Und frech zu meinem Insolvenzgericht darf ich im wahren Leben auch nicht sein.
    Na, komm' Du mir mal in unser Gericht und bewerb' Dich. Da liegst Du bei den "weichen Faktoren" aber im hinteren Bereich
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  20. #20
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    weiche Faktoren = schmeicheln, schleimen, flirten? Pah das kann ich. Und was soll ich bei Euch, Ihr seid mir viel zu streng.
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