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Thema: Verwaltervergütung: Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten

  1. #21
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    "weiche" Faktoren sind doch mumpitz. Aussagekräftig sind doch nur die "harten", insbesondere dann wenn man sich ein System aufbaut, bei welchem nur "harte" Faktoren eine Rolle spielen und man zudem der Auffassung ist, dass harte Faktoren eine Aussage darüber erlauben, ob ein Verwalter "leistungsfähig" im Sinne der Frindschen Weltanschauung ist...

    Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken.....
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  2. #22
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    Aber auch die harten Faktoren sind abhängig von der Verfahrensstruktur eines Verwalters relativ zu sehen.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  3. #23
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    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    weiche Faktoren = schmeicheln, schleimen, flirten? ...
    na klar. und wahrlich nicht zu vergessen: eidesstattliche Versicherung, dass keine Insolvenzpläne gestellt und keine Rechtsmittel eingelegt werden, es sei denn auf besonderen Wunsch der einzelnen Sachbearbeiter. Und alles, was unsere Richter zusätzlich belastet, wird unterlassen.

    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    Und was soll ich bei Euch, Ihr seid mir viel zu streng.
    Wenn Du wüßtest...
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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  4. #24
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    "weiche" Faktoren sind doch mumpitz. Aussagekräftig sind doch nur die "harten", insbesondere dann wenn man sich ein System aufbaut, bei welchem nur "harte" Faktoren eine Rolle spielen und man zudem der Auffassung ist, dass harte Faktoren eine Aussage darüber erlauben, ob ein Verwalter "leistungsfähig" im Sinne der Frindschen Weltanschauung ist...

    Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken.....
    harte Faktoren sind für Wissenschaftler = Theoretiker

    weiche Faktoren sind für 90% der Justiz = Praktiker
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  5. #25
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    @ Mosser:Und vor Allem: Diskutiere niemals über die dir zustehende Vergütung.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

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  6. #26
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    harte Faktoren sind für Wissenschaftler = Theoretiker
    weiche Faktoren sind für 90% der Justiz = Praktiker
    "ich traue nur einer Statistik, die ich selbst gefälscht habe"
    http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf

    wait and see....
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  7. #27
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    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    @ Mosser:Und vor Allem: Diskutiere niemals über die dir zustehende Vergütung.
    Ach, wenn Du mir zustimmst, nachdem ich Dich mit meinem pseudowissenschaftlichen Aspekt die Grundlage für eine Kürzung erläutert habe, ist das überhaupt kein Problem
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  8. #28
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    harte Faktoren sind für Wissenschaftler = Theoretiker
    weiche Faktoren sind für 90% der Justiz = Praktiker
    "ich traue nur einer Statistik, die ich selbst gefälscht habe"
    http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf

    wait and see....
    Das ist ja interessant. war immer einer meiner Lieblingszitate; und jetzt ist das gar kein Zitat. Jetzt kann ich ja noch mehr glänzen, wenn mir das einer entgegenwirft bei meinen Statistiken...
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    @ Mosser:Und vor Allem: Diskutiere niemals über die dir zustehende Vergütung.
    Ach, wenn Du mir zustimmst, nachdem ich Dich mit meinem pseudowissenschaftlichen Aspekt die Grundlage für eine Kürzung erläutert habe, ist das überhaupt kein Problem
    Als Diskussion würde ich die von Dir erwartete Unterwürftigkeit aber nicht bezeichnen .
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  10. #30
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    Das Lieblingszitat meines Vaters, der immerhin vom Fach ist: "Es gibt die gemeine Lüge, die Notlüge und die Statistik".
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  11. #31
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    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
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    @ Mosser:Und vor Allem: Diskutiere niemals über die dir zustehende Vergütung.
    Ach, wenn Du mir zustimmst, nachdem ich Dich mit meinem pseudowissenschaftlichen Aspekt die Grundlage für eine Kürzung erläutert habe, ist das überhaupt kein Problem
    Als Diskussion würde ich die von Dir erwartete Unterwürftigkeit aber nicht bezeichnen .
    Eine Meisterleistung wäre es natürlich, wenn Du meinen Vortrag als Diskussion erscheinen lassen würdest, so dass ich denke, ich habe Dich durch unfassbar gute Argumente überzeugt...
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  12. #32
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    Dazu sind wir doch Verwalter - um unseren Rechtspflegern das Rundum-Wohlfühl-Kuschel-Gefühl zu geben. Notfalls erzähle ich Dir auch, dass Du der Größte, Beste und Schönste bist. Krieg ich jetzt ein Verfahren - supito!
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  13. #33
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    Hi hi, der Gang der Diskussion gefällt mir (solange Gegs keine Zuschläge für die - wie bei ihr ja zumeist erfolgreiche Durchsetzung von Anfechtungsansprüchen verlangt - welcome !)

    Nochmal kurz zur Sache (ja ja Spielverderber ich weiß):
    ich geh halt hin, und hau das alles in excel; dabei sehe ich dann, wieviel in den jeweiligen Beträgen der begehrte Zuschlag ausmacht; ich setze dem von - bis % Sätze entgegen und "bastel" das Ergebnis. Die Bastelei erfolgt danach, wieviel signifikanten Mehraufwand der Verwalter abweichend vom Normalfall gehabt hat bezüglich der jeweiligen Erhöhungstatbestände. Outsourcing (soweit nicht zum Totalabzug der jeweiligen Position führend) sowie Überlappungen zwischen Erhöhungstatbeständen sind sodann in einer Gesamtschau zu würdigen. Dass nicht bei dem einzelnen Erhöhungstatbestand auf die Beträge gucken darf, hat m.E. der BGH nicht gesagt; aber selbst wenn: es ist eine angemessene Vergütung festzusetzen, da kann in der InsVV als untergesetzlicher Norm stehen was will, interessiert nicht. Da kann der BGH judizieren wie und was er will, angemessen muss sie sein (was der BGH in den Einzelfallentscheidungen denn auch meist bevorzugt hat.)
    Auf den Fall gewendet: wenn die Befassung mit den AN-Angelegenheiten während der vorläufigen 6.500 EUR rechtfertigt, wäre der entsprechende Zuschlag (egal wieviel % der macht) zu gewähren. Etwaige Überlappung mit Zuschlägen für die Fortführung wäre dann aber auch wieder im Rahmen der Gesamtbetrachtung zu bewerten....
    Nun, die Vergütungsfestsetzung ist eine der schwierigsten Geschichten. Hierzu immer noch lesenswert: Haarmeyer zur KVVergütVO, da es nicht nach den Vorschriften aufgebaut ist sondern systematisch.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  14. #34
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    @ Def: die Vorgehensweise dürfte bei fast jedem gleich sein, nur meine Frage zielte auf etwas anderes ab. Ich beschreibe es nochmal etwas anders herum. Selbst wenn ich finde, dass die 6.500,- € OK sind, muss ich dann einen Abzug machen, weil ein Teil ja auf die 20 AN entfällt, die laut BGH bereits durch die Regelvergütung abgegolten sind. Oder mache ich es eher wie Asta. Bis 20 alles inkl., sobald ich 21 AN habe, kann ich einen irgendwie gearteten Zuschlag nehmen?
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  15. #35
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Vorschlag: Mache es, wie der BGH es erlaubt: Nimm' die Zuschläge nicht einzeln, sondern in der Gesamtsumme, und versuche nachzuvollziehen, ob das insgesamt angemessen ist. Wenn der Verwalter das vernünftig macht, wird er sich auch zunächst Gedanken in absoluten Zahlen gemacht haben, was angemessen ist, um anschließend die Zuschläge so zu gestalten, dass der angemessene Betrag herauskommt.
    Hallo,

    ich packe meine Frage mal in diesen Thread, weil hier Kernpunkte meines (gedanklichen) Problems angesprochen worden sind.

    Fall: Betriebsfortführung im vorläufigen Verfahren, 25 Arbeitnehmer, Insolvenzgeldvorfinanzierung durch vIV. Zuschläge werden geltend gemacht in Höhe von 25 % für Betriebsfortführung (vor Berechnung ausgleichender Zuschlag) und 25 % für Insolvenzgeldvorfinanzierung.

    Ich bin etwas verwirrt, wie ich mit den Überschneidungen der Zuschlagstatbestände des § 3 Absatz 1 InsVV (b: Betriebsfortführung; d: Arbeitnehmerangelegenheiten) umzugehen habe.
    In der Rechtsprechung finde ich regelmäßig Fälle, bei denen sowohl für die Betriebsfortführung als auch für die Vorfinanzierung Zuschläge gewährt werden. Aber wurde die Vorfinanzierung des InsO-Geldes nicht erst durch die Betriebsfortführung notwendig bzw. wurde die Vorfinanzierung des InsO-Geldes nicht gerade für die Betriebsfortführung vorgenommen!? Ohne Betriebsfortführung -> Meines Erachtens keine Vorfinanzierung des InsO-Geldes.
    Müsste man den Zuschlag für die Betriebsfortführung nicht lediglich anpassen, um einzelne besondere Aufgaben (hier: Vorfinanzierung InsO-Geld) im Rahmen der Betriebsfortführung zu honorieren? Ergebnis: Gar kein Zuschlag für die Vorfinanzierung, stattdessen einen höheren Zuschlag für die Betriebsfortführung.
    (Anders wäre letztlich der Fall, wenn z. B. manchen Arbeitnehmern gekündigt wird und dies zu erheblichem Mehraufwand führt, denn auch ohne Betriebsfortführung wäre diese Mehrbelastung angefallen.). Wie grenze ich zwischen den Zuschlagstatbeständen ab?

    Die Gesamtbetrachtung des BGh hilft mir da meines Erachtens nicht. Denn bei der Berechnung der Zuschlagshöhe macht es doch schon einen deutlichen Unterschied, unter welchen Zuschlagstatbestand ich eine Tätigkeit fasse, weil ich bei der Betriebsfortführung lediglich einen ausgleichenden Zuschlag und bei dem Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten (Vorfinanzierung InsO-Geld) den vollen Zuschlag gewähre.

    Berechnungsbeispiel mit vereinfachten Zahlen: Berechnungsmasse inkl. Betriebsüberschuss 10.000 € und Berechnungsmasse ohne Betriebsüberschuss 7.000,00 €.
    - Würde ich einen Zuschlag von 50 % für die BF gewähren, käme ich auf einen (ausgleichenden) Zuschlag von 5 % (Vergütung 4.200,00 €)
    - Würde ich einen Zuschlag von 25 % für die BF und 25 % für Vorfinanzierung InsO-Geld gewähren, käme ich auf einen ausgl. Zuschlag für die BF von 0 % und für die Vorfinanzierung auf 25 % und damit auf einen Gesamtzuschlag von 25 % (Vergütung 5.000,00 €)

    Vielen lieben Dank
    Geändert von Pittys29 (04.09.2017 um 15:36 Uhr) Grund: Zahl der Arbeitnehmer fehlerhaft

  16. #36
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    ich glaub, ich hab den Gedankengang verstanden. Nun ist mal wieder die Kernfrage, ob die Betriebsfortführung nicht bereits der Normalfall ist, oder im Fall der Abwicklung die Bearbeitung der Arbeitnehmerangelegenheitien der Normalfall ist.
    Das Vergütungssystem ist mittlerweile beinahe schon pervertiert !.
    Die Insolvenzgeldvorfinanzierung bedarf normalerweise max. 4 Telefonaten und 4 Telefaxschreiben !
    Wenn dies anders sein sollte, ist der Fall schwierig oder der vorl. Verwalter unprofessionell !
    Der Fortführungsausgleichszuschlag ist m.E. unabhängig von weiteren (ggfls. mal einer schwierigen InsGeld-vorfinanzierung im Einzelfall) zu gewähren. Es bleibt immer der Punkt: wieviel Masse ist da, inwieweit hat die Zustimmungsverwaltung den vorläufigen Verwalter wirklich über Gebühr in Anspruch genommen. Dies gehört zu den schwierigsten Geschäften unserer Tätigkeit. Um es einmal umzubrechen: wenn es um Zuschlagtatbestände geht, guck ich mir dies jeweils darauf an, wieviel EUR dies jeweils ausmacht. Ggfls. überschlag ich das auch mal nach Arbeitsstundenansätzen (also wenn dann der Arbeitstag 96 Stunden hat, sorry, no billibal hours !) Soviel Arteitsstunden hat nur mein Arbeitstag, und da bleiben 88 Stunden einfach unbezahlt
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  17. #37
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Die Insolvenzgeldvorfinanzierung bedarf normalerweise max. 4 Telefonaten und 4 Telefaxschreiben.

    Ich merke schon, Du bist vom Fach.

    Die hierfür notwendigen Arbeitnehmerdaten und die hierzu notwendigen Verträge, je Arbeitnehmer ein Vertrag (!), fallen nach H/M-Manier aus dem Rechner, weil ja alle Informationen, wie Lohnabrechnungen, Krankenkasse und Steuerklasse wie von Zauberhand bereits vorhanden und verarbeitet sind.
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  18. #38
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Die Insolvenzgeldvorfinanzierung bedarf normalerweise max. 4 Telefonaten und 4 Telefaxschreiben.

    Ich merke schon, Du bist vom Fach.

    Die hierfür notwendigen Arbeitnehmerdaten und die hierzu notwendigen Verträge, je Arbeitnehmer ein Vertrag (!), fallen nach H/M-Manier aus dem Rechner, weil ja alle Informationen, wie Lohnabrechnungen, Krankenkasse und Steuerklasse wie von Zauberhand bereits vorhanden und verarbeitet sind.
    Selbstverständlich sind ALLE Arbeitnehmerdaten sauber und geordnet in Ordnern zur Verfügung.
    Die Ermittlung und Erfassung der Bankverbindungen, sowie die Überweisungen gehen auch von ganz alleine.

  19. #39
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Die Insolvenzgeldvorfinanzierung bedarf normalerweise max. 4 Telefonaten und 4 Telefaxschreiben.

    Ich merke schon, Du bist vom Fach.

    Die hierfür notwendigen Arbeitnehmerdaten und die hierzu notwendigen Verträge, je Arbeitnehmer ein Vertrag (!), fallen nach H/M-Manier aus dem Rechner, weil ja alle Informationen, wie Lohnabrechnungen, Krankenkasse und Steuerklasse wie von Zauberhand bereits vorhanden und verarbeitet sind.
    Selbstverständlich sind ALLE Arbeitnehmerdaten sauber und geordnet in Ordnern zur Verfügung.
    Die Ermittlung und Erfassung der Bankverbindungen, sowie die Überweisungen gehen auch von ganz alleine.

    Ach, das sind doch auch nur weitere 4 Telefonate oder Faxe .

    Zurück zum Thema:

    ich meine, dass man den Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten nicht hinzurechnen kann. Zumindest wenn man dem BGH - IX ZB 143/08- folgt.
    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  20. #40
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    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    Berechnungsbeispiel mit vereinfachten Zahlen: Berechnungsmasse inkl. Betriebsüberschuss 10.000 € und Berechnungsmasse ohne Betriebsüberschuss 7.000,00 €.
    - Würde ich einen Zuschlag von 50 % für die BF gewähren, käme ich auf einen (ausgleichenden) Zuschlag von 5 % (Vergütung 4.200,00 €)
    - Würde ich einen Zuschlag von 25 % für die BF und 25 % für Vorfinanzierung InsO-Geld gewähren, käme ich auf einen ausgl. Zuschlag für die BF von 0 % und für die Vorfinanzierung auf 25 % und damit auf einen Gesamtzuschlag von 25 % (Vergütung 5.000,00 €)
    Wenn ich eine Berechnungsmasse von 7.000,00 + 3.000,00 EUR hätte, würde ich solch einen Heckmeck nicht machen, sondern versuchen, dies über die Mindestvergütung gem. § 2 II InsVV, BGH vom 04.02.2010, IX ZB 129/08 und einen angemessenen Zuschlag zu lösen.

    Mal abgesehen davon, dass ich Dein Zahlenbeispiel nicht nachvollziehen kann:

    Berechnungsmasse: 7.000 EUR RS 2.800 EUR vIV: 700; Zuschlag 50%= 1.400=> 2100 Vergüt.

    Vergleichsrechung 10.000 EUR; RS 4.000 EUR vIV 1.000; Vergüt. 2.100 => 27,5 % Zuschlag
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