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Thema: Verwaltervergütung: Zuschlag für Arbeitnehmerangelegenheiten

  1. #41
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    Berechnungsbeispiel mit vereinfachten Zahlen: Berechnungsmasse inkl. Betriebsüberschuss 10.000 € und Berechnungsmasse ohne Betriebsüberschuss 7.000,00 €.
    - Würde ich einen Zuschlag von 50 % für die BF gewähren, käme ich auf einen (ausgleichenden) Zuschlag von 5 % (Vergütung 4.200,00 €)
    - Würde ich einen Zuschlag von 25 % für die BF und 25 % für Vorfinanzierung InsO-Geld gewähren, käme ich auf einen ausgl. Zuschlag für die BF von 0 % und für die Vorfinanzierung auf 25 % und damit auf einen Gesamtzuschlag von 25 % (Vergütung 5.000,00 €)
    Wenn ich eine Berechnungsmasse von 7.000,00 + 3.000,00 EUR hätte, würde ich solch einen Heckmeck nicht machen, sondern versuchen, dies über die Mindestvergütung gem. § 2 II InsVV, BGH vom 04.02.2010, IX ZB 129/08 und einen angemessenen Zuschlag zu lösen.

    Mal abgesehen davon, dass ich Dein Zahlenbeispiel nicht nachvollziehen kann:

    Berechnungsmasse: 7.000 EUR RS 2.800 EUR vIV: 700; Zuschlag 50%= 1.400=> 2100 Vergüt.

    Vergleichsrechung 10.000 EUR; RS 4.000 EUR vIV 1.000; Vergüt. 2.100 => 27,5 % Zuschlag
    Vorab vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

    @La Flor de Cano: Ja, du hast Recht. Ich bin bei meiner Beispielrechnung nicht von einem vorläufigen InsO-Verwalter sondern von einem endgültigen Insolvenzverwalter ausgegangen, daher kommen wir auf einen abweichenden ausgleichenden Zuschlag. Mit meinem Beispiel wollte ich aber auch nur verdeutlichen, dass es einen Unterschied macht, ob ich einen Zuschlag von 50 % für die Betriebsfortführung gewähre oder 25 % für Betriebsfortführung und 25 % für Arbeitnehmerangelegenheiten (daher auch die vereinfachten Zahlen).

    Meine Frage bezog sich lediglich darauf, wie man zwischen den Zuschlagstatbeständen des § 3 InsVV abgrenzt (Betriebsfortführung/Arbeitnehmertätigkeiten), weil es bei jeder Betriebsfortführung gewisse Arbeitnehmertätigkeiten zu erledigen gibt. Es mag ja im Ergebnis häufig keinen Unterschied machen, wofür ich welchen Einzelzuschlag gewähre, weil sich am Gesamtzuschlag nichts ändert. Aber alleine für die Beschlussbegründung will ich eine ordnungsgemäße Struktur haben und die zusammengehörenden Tätigkeiten auch zusammen erörtern und bewerten.

    @ Mosser: Den Beschluss lese ich mir heute Abend mal in Ruhe durch, beim Überfliegen konnte ich mir noch immer nicht erklären, ob und welche Arbeitnehmertätigkeiten für den Zuschlag Betriebsfortführung gewertet werden bzw. ob Arbeitnehmerangelegenheiten immer selbstständig zu vergüten sind.

  2. #42
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Die BFF und die Vorfinanzierung hängen nur mittelbar zusammen. Klar sind die AN motivierter, wenn das Insolvenzgeld zeitig kommt und nicht erst 5 Wochen nach IE. Allerdings geht eine BFF auch ohne, insbesondere, wenn die Voraussetzung für eine Vorfinanzierung, nämlich der Erhalt von Arbeitsplätzen, nicht dargestellt werden kann.
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  3. #43
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    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    ...
    @ Mosser: Den Beschluss lese ich mir heute Abend mal in Ruhe durch, beim Überfliegen konnte ich mir noch immer nicht erklären, ob und welche Arbeitnehmertätigkeiten für den Zuschlag Betriebsfortführung gewertet werden bzw. ob Arbeitnehmerangelegenheiten immer selbstständig zu vergüten sind.
    Nach der Entscheidung ist der ausgleichende Beschluss nur auf den reinen BFF-Zuschlag zu berechnen. Wenn Du z.B. einen Zuschlag für mehrere Filialen oder den Forderungseinzug hast, dann hängen die ja auch mit der BFF zusammen (irgendwie hängt ja bei einer BFF alles zusammen). Oder würdest du die auch mit einbeziehen?
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  4. #44
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    Vielleicht hilft ja diese Entscheidung: BGH vom 11.05.2006, IX ZB 249/04. Da sagt der BGH u.a. was zu der Abgrenzung einzelner Abschläge untereinander.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  5. #45
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    ...
    @ Mosser: Den Beschluss lese ich mir heute Abend mal in Ruhe durch, beim Überfliegen konnte ich mir noch immer nicht erklären, ob und welche Arbeitnehmertätigkeiten für den Zuschlag Betriebsfortführung gewertet werden bzw. ob Arbeitnehmerangelegenheiten immer selbstständig zu vergüten sind.
    Nach der Entscheidung ist der ausgleichende Beschluss nur auf den reinen BFF-Zuschlag zu berechnen. Wenn Du z.B. einen Zuschlag für mehrere Filialen oder den Forderungseinzug hast, dann hängen die ja auch mit der BFF zusammen (irgendwie hängt ja bei einer BFF alles zusammen ). Oder würdest du die auch mit einbeziehen?
    Ich bin einfach mal so dreist und antworte mit einer Gegenfrage
    Warum sollte man nicht darüber nachdenken können? Wenn die Betriebsfortführung bedingt durch die unterschiedlichen Filialen schwieriger war, warum dann nicht einen höheren Zuschlag für die Betriebsfortführung gewähren? Und wenn die Forderungen, die durch die Betriebsfortführung entstanden sind (nicht Altforderungen), schwer in deren Durchsetzbarkeit waren, ist dann nicht die Mehrbelastung gerade durch die Betriebsfortführung entstanden!?

    Und zurück zu den Arbeitnehmertätigkeiten: Diverse Tätigkeiten würde ich auch per gesonderten Zuschlag ausweisen, weil sie einfach immer anfallen (zum Beispiel auch Kündigungen).
    Mal weitergedacht: Worauf stellen die Kommentare und auch die Rechtsprechung ab, wenn sie die Zuschlagshöhe bei einer Betriebsfortführung bemessen? Auf die Größe und hierzu wird auch die Arbeitnehmerzahl herangezogen. Teilweise wird nur ein Blick auf die Arbeitnehmerzahl geworfen. Gewisse Arbeitnehmertätigkeiten werden daher doch auch jetzt schon über einen höheren Zuschlag für die Betriebsfortführung bezahlt. Der Zuschlag für die Betriebsfortführung wird doch gerade dafür gewährt, dass die Betriebsfortführung Arbeitgebertätigkeiten mit sich bringt, die ohne die Betriebsfortführung nicht angefallen wären. Was mich zurück zu dem Beitrag von La Flor bringt: Klar, eine Betriebsfortführung geht und gibt es ohne Vorfinanzierung InsO-Geld, aber geht und gibt es auch eine Vorfinanzierung ohne BFF?

    Bitte versteht mich nicht falsch. Wenn bestimmte Tätigkeiten des Verwalters, die ohne eine Betriebsfortführung auch entstanden wären, zuschlagswürdig sind, dann verstehe ich es, dass in jedem Fall ein besonderer Zuschlag gewährt werden muss. Nur finde ich keine klare Abgrenzung in Rechtsprechung und Literatur bzw. auch keine klare Linie (die "Linien" des BGHs gehören hier ausdrücklich auch zu; Heute so, morgen so, sodass man den Eindruck gewinnt: Immer so wie es gerade gut passt), was meine Meinungsfindung erheblich erschwert.

    Achso. Zum Thema InsO-Geld-Vorfinanzierung: Ob und in welcher Höhe ein Zuschlag gewährt werden kann, wie hoch der Mehraufwand ist etc. Das alles braucht zumindest für mich hier nicht geklärt werden Für mich ist rein die Abgrenzungsfrage der Zuschlagstatbestände von Relevanz.

  6. #46
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    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pittys29 Beitrag anzeigen
    ...
    @ Mosser: Den Beschluss lese ich mir heute Abend mal in Ruhe durch, beim Überfliegen konnte ich mir noch immer nicht erklären, ob und welche Arbeitnehmertätigkeiten für den Zuschlag Betriebsfortführung gewertet werden bzw. ob Arbeitnehmerangelegenheiten immer selbstständig zu vergüten sind.
    Nach der Entscheidung ist der ausgleichende Beschluss nur auf den reinen BFF-Zuschlag zu berechnen. Wenn Du z.B. einen Zuschlag für mehrere Filialen oder den Forderungseinzug hast, dann hängen die ja auch mit der BFF zusammen (irgendwie hängt ja bei einer BFF alles zusammen ). Oder würdest du die auch mit einbeziehen?
    Ich bin einfach mal so dreist und antworte mit einer Gegenfrage
    Warum sollte man nicht darüber nachdenken können? Wenn die Betriebsfortführung bedingt durch die unterschiedlichen Filialen schwieriger war, warum dann nicht einen höheren Zuschlag für die Betriebsfortführung gewähren? Und wenn die Forderungen, die durch die Betriebsfortführung entstanden sind (nicht Altforderungen), schwer in deren Durchsetzbarkeit waren, ist dann nicht die Mehrbelastung gerade durch die Betriebsfortführung entstanden!? ...
    Klar kannste so da drüber nachdenken, überhaupt kein Problem. Du weißt doch: tatrichterliche Würdigung
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  7. #47
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    Klar kannste so da drüber nachdenken, überhaupt kein Problem. Du weißt doch: tatrichterliche Würdigung
    Ich befürchte meine Vergütungsbeschlüsse werden demnächst noch länger und meine freie Zeit daheim noch kürzer

  8. #48
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    Klar kannste so da drüber nachdenken, überhaupt kein Problem. Du weißt doch: tatrichterliche Würdigung
    Ich befürchte meine Vergütungsbeschlüsse werden demnächst noch länger und meine freie Zeit daheim noch kürzer
    Man sollte sich einfach nicht mit dem Thema näher beschäftigen . Aber ist so. Meine Beschlüsse arten auch langsam in einer besserwisserischen pseudo-wissenschaftlichen Abhandlung aus. Mittlerweile gibt es ja mehr unterschiedliche Ansichten zum Thema Vergütung als es Zuschläge im H/W/F gibt; Gut, dass Du eine weitere einbringst ...
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  9. #49
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Die Insolvenzgeldvorfinanzierung bedarf normalerweise max. 4 Telefonaten und 4 Telefaxschreiben.

    Ich merke schon, Du bist vom Fach.

    Die hierfür notwendigen Arbeitnehmerdaten und die hierzu notwendigen Verträge, je Arbeitnehmer ein Vertrag (!), fallen nach H/M-Manier aus dem Rechner, weil ja alle Informationen, wie Lohnabrechnungen, Krankenkasse und Steuerklasse wie von Zauberhand bereits vorhanden und verarbeitet sind.
    offenbar bin ich nicht vom Fach !
    Dann frag ich mich nur, wieso die Insolvenzgeldvorfinanzierung im Eröffnungsverfahren eingestielt werden, aber die Abrechnungen durch den regelmäßig zu Lasten der Masse eingesetzten Dienstleister doch erst nach Eröffnung erfolgen..... es geht nicht um die einzelne Abrechnung, sondern um die Zusage von Volumen !
    Wenn Ihr das anders macht, und auch völlig ohne Dienstleister, und ganz ganz schnell, Respekt !

    Ich habe Verfahren erlebt, da stand die Insolvenzgeldvorfinanzierung nach 2 Tagen für ca. 1.500 AN, und da sind die Daten sicherlich nicht aus der EDV gefallen. Würde man da auf die Abarbeitung der geschilderten Daten warten.....Tschüss Fortführung !
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis

  10. #50
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    Wir hatten noch nie einen Dienstleister am Start. Und die Zustimmung zur VF durch die BA kann man in zwei Tagen bekommen. Damit ist der Papierkrieg aber nicht erledigt, der fängt erst an.
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  11. #51
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Wir hatten noch nie einen Dienstleister am Start. Und die Zustimmung zur VF durch die BA kann man in zwei Tagen bekommen. Damit ist der Papierkrieg aber nicht erledigt, der fängt erst an.
    Zugestanden ! Die spätere Berechnung der Differenzlohnansprüche, die Berechnung der als Insolvenzforderung anmeldefähigen Ansprüche machen sicherlich eine Menge Arbeit. Dererlei Tätigkeiten liegen allerdings nicht im Bereich der vorläufigen "Zustimmungsverwaltung"...... Von daher hab ich immer ein Prob mit der Gewährung von Zuschlägen bei der Zustimmungsverwaltung für die Insolvenzgeldvorfinanzierung.
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