Haftung des Bürgen nach Insolvenz des Hauptschuldners

  • Als Nachlassgericht haben wir jetzt folgenden Fall:

    Schuldner hatte erhebliche Verbindlichkeiten, ein Verwandter hat als Bürge mit unterschrieben (Vertrag liegt hier aber nicht vor);

    Schuldner ging in Insolvenz,
    Wohlverhaltensphase überstanden,
    Restschuld befreit

    Schuldner verstirbt dann

    Nun wendet sich Gläubiger an den Bürgen hinsichtlich seiner Forderung. Der Bürge wiederum will natürlich Ersatz von dem Schuldner, jetzt an seiner Stelle von den Erben.

    Da wir hier Insolvenzverfahren gar nicht haben, nun mal unsere Frage(n):

    Kann der Schuldner (ggf. dessen Erben) gegenüber dem in Anspruch genommenen Bürgen einwenden, dass er restschuldbefreit ist oder muss er nun an den Bürgen leisten, da die Ausgleichsforderung des Bürgen ja erst nach Ablauf der Insolvenzverfahrens entstanden ist ?

    Näheres kann ich leider nicht dazu sagen, weil der hier erschienene Erbe auch nicht viel mehr wusste.

  • wie sieht es den mit Verjährung der Bürgschaftforderung aus? Der Anspruch ist ja gem Fred schon ein wenig älter, die Bürgschaft somit fällig....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Also, den Sinn dieser Vorschrift kann ich noch nicht so recht finden.

    Somit bin ich als Mitschuldner/Bürge immer der Depp. Ich bezahle vielleicht 30 Jahre lang für dessen Schuld, und der macht sich nach sieben Jahren ein schönes Leben.
    Einzige Lösung für mich? Der Bürge geht auch in Privatinsolvenz, verliert aber damit sein Vermögen (oftmals Familiengrundstück)

    Zumindest ein Rückgriff auf den Schuldner für die nach der Insolvenz gezahlten Raten sollte doch möglich sein. :gruebel:

  • Also, den Sinn dieser Vorschrift kann ich noch nicht so recht finden.

    Somit bin ich als Mitschuldner/Bürge immer der Depp. Ich bezahle vielleicht 30 Jahre lang für dessen Schuld, und der macht sich nach sieben Jahren ein schönes Leben.
    Einzige Lösung für mich? Der Bürge geht auch in Privatinsolvenz, verliert aber damit sein Vermögen (oftmals Familiengrundstück)

    weitere Lösung: nicht bürgen.

    Der Sinn liegt darin, dass sich der Bürge (als Gläubiger) nicht besser stellen soll, als der ursprüngliche Gläubiger.

    Der Bürge hat zudem die Möglichkeit, den Anspruch des Gläubigers zu übernehmen und somit einzurücken, was ansonsten gem. § 44 InsO gerade nicht klappt.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Wer bürgt ist selber Schuld.

    Ich habe viele "Schuldner", die nur wegen Bürgschaft (für den Ehegatten) in der Schuldenfalle sitzen oder gesessen haben.

    Klassisches Beispiel ist der Ehemann, der sich selbstständig macht und natürlich keine Sicherheiten bringen kann. Kredit wird beantragt und von dem Banker gesagt, dass alles kein Problem ist. Ehefrau muss nur pro forma mitunterschreiben und dann ist der Sack zu.:teufel:


  • Der Sinn liegt darin, dass sich der Bürge (als Gläubiger) nicht besser stellen soll, als der ursprüngliche Gläubiger.

    Der Bürge hat zudem die Möglichkeit, den Anspruch des Gläubigers zu übernehmen und somit einzurücken, was ansonsten gem. § 44 InsO gerade nicht klappt.

    Ja, aber da bekommt der Bürge auch nur dass Geld, was er vor der Insolvenz gezahlt hat. Was alles nach der Forderungsanmeldung gezahlt wird, ist futsch. Ein Bürge ist doch aber nur!! Ersatzschuldner, und sein Anspruch auf Rückerstattung der nach der Restschuldbefreiung gezahlten Raten ist doch dann ein neuer Anspruch. Grundlage ist zwar der Darlehensvertrag welcher vor der Insolvenz vereinbart wurde, aber der Erstattungsanspruch des Bürgen entsteht erst mit der Ratenzahlung. Es ist und bleibt für mich unbefriedigend.
    Der Gläubiger kann berechtigterweise seinen Anspruch gegen den Bürgen geltend machen. Somit muss der Bürge auch seinen Anspruch gegen den Schuldner geltend machen können.

  • Zitat

    Ja, aber da bekommt der Bürge auch nur dass Geld, was er vor der Insolvenz gezahlt hat. Was alles nach der Forderungsanmeldung gezahlt wird, ist futsch. .

    Wieso? Bürge rückt mit Zahlung doch in die Position des Gläubigers ein und wird so berücksichtigt, wie jeder andere Gläubiger auch.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Grundlage ist zwar der Darlehensvertrag welcher vor der Insolvenz vereinbart wurde, aber der Erstattungsanspruch des Bürgen entsteht erst mit der Ratenzahlung. Es ist und bleibt für mich unbefriedigend.

    Und weil die meisten (so wie ich) wohl so denken würden, hat das in Voraussicht der Gesetzgeber (ausnahmsweise) gleich mal klar geregelt, aber nicht so, wie wir es uns wünschen würden (der Insolvenzschuldner lacht, der Bürge als Ersatzschuldner ist der Dumme ohne Erstattungsanspruch).

    Gut, "dumm" war der Bürge allerdings schon zu dem Zeitpunkt, als er auf dem Vertrag unterschrieb. Er ist also selbst Schuld.

    Ich persönlich halte ja von dem gesamten Verbraucherinsolvenzverfahren nichts, soweit am Ende Restschuldbefreiung erteilt wird. Der Schuldner macht erst kräftig Schulden, die Dummen sind am Ende die Gläubiger, die mit diesem Verfahren ihres Eigentums (Forderungen) förmlich beraubt werden. Das ist aber eine ganz persönliche Ansicht, da ich grundsätzlich die Lebensauffassung habe, dass man nur von dem leben kann, was man hat.


  • Ich persönlich halte ja von dem gesamten Verbraucherinsolvenzverfahren nichts, soweit am Ende Restschuldbefreiung erteilt wird. Der Schuldner macht erst kräftig Schulden, die Dummen sind am Ende die Gläubiger, die mit diesem Verfahren ihres Eigentums (Forderungen) förmlich beraubt werden. Das ist aber eine ganz persönliche Ansicht, da ich grundsätzlich die Lebensauffassung habe, dass man nur von dem leben kann, was man hat.

    Mal sehen, ob ich Deine Ansicht etwas ändern kann. :D

    Bedenke mal diejenigen, die ihre Jobs verlieren, ihr Häuser nicht mehr bezahlen können, diejenigen, wo der Ehepartner stirbt, diejenigen, wo die Ehe, aus welchen Gründen auch immer, scheitert. Bedenke die kleiner Handwerker, die sich mit dem Finanzamt rumärgern und der Sachbearbeiter nicht nachgibt, die kleinen Handwerker, die die Flut des Papierkrieges nicht schaffen, da sie nun mal Handwerker sind und keine Bürokaufleute. Denk auch an diejenigen Schuldner, die sich mit den schwarzen Schafen der Gläubiger (Inkassobüros, Badbanks usw.) rumärgern müssen.

    Ich denke immer an mein Rentnerehepaar, das im Termin saß. Sie hatten sich eine Eigentumswohnung gekauft, aufwändig renovieren lassen und an eine Familie vermietet. Durch die Miete sollte das Darlehen getilgt werden. Sie hatten Glück und hatten einen Mietnomaden erwischt. Das Ende dieser kannst Du Dir sicher ausmalen.

  • Ich persönlich halte ja von dem gesamten Verbraucherinsolvenzverfahren nichts, soweit am Ende Restschuldbefreiung erteilt wird. Der Schuldner macht erst kräftig Schulden, die Dummen sind am Ende die Gläubiger, die mit diesem Verfahren ihres Eigentums (Forderungen) förmlich beraubt werden. Das ist aber eine ganz persönliche Ansicht, da ich grundsätzlich die Lebensauffassung habe, dass man nur von dem leben kann, was man hat.

    Selbstverständlich sei dir deine persönliche Ansicht gestattet, ich teile Sie allerdings nach Tätigkeit von über 10 Jahren in der Insolvenzberatung nicht. Die Ursachen für Verschuldung sind vielfältig und die "Schuld" an den Schulden meist auf verteilt auf Schuldner, Gläubiger und weiteren Umständen.

    Wichtig finde ich zudem den Hinweis, dass nicht das RSB-Verfahren die Gläubiger "beraubt", sondern der Eintritt der Zahlungsunfähigkeit (meist verbunden mit "Unpfändbarkeit"). D.h. auch ohne RSB würden die meisten Gläubiger kein Geld mehr erwarten können, bzw. ziehen die kleinen Gläubiger gegenüber den "Vollstreckungsprofis" den kürzeren.

    Letztlich handelt es sich bei der RSB um eine Art von Haftungsbeschränkung, mit der Gläubiger seit Einführung der RSB theoretisch kalkulieren könnten. Leider hat sich jedoch die Hoffnung vieler Schuldnerberater nicht erfüllt, dass sich mit der RSB das aggressive Marketingverhalten von Verbraucherbanken, Versandhandel etc. verändern würde. Die Tendenz geht leider eher auch hier in Richtung amerikanische Verhältnisse, wo der "fresh-start" meines Wissens sogar noch leichter zu haben ist als bei uns.

  • @ rainer


    Und wie hoch ist ca. der Anteil der erwähnten unverschuldeten Fälle, bezogen auf die Gesamtzahl der Verbraucherinsolvenzen?

    Überwiegend dürften sich doch tatsächlich Menschen im Verbraucherinsolvenzverfahren befinden, denen Handyverträge und Ratenkredite für Fernseher, Hifi-Anlage usw. über den Kopf gewachsen sind.

  • Was ist unverschuldet, was verschuldet?

    Ist jemand, der bei der Finanzierung des Eigenheims eine Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit nicht einkalkuliert hat, unverschuldet verschuldet? Ist jemand, der nie gelernt hat, mit seinem Geld umzugehen und der den Verlockungen der Werbung erliegt, verschuldet verschuldet?

  • Mir hatte mal eine Rechtspflegerin gesagt, dass es den Schuldnern durch die Insolvenzordnung viel zu einfach gemacht wird.

    Ich habe ihr dann nur gesagt, dass der Gesetzgeber mehr oder weniger in dieser Hinsicht großzügige Gesetze gemacht hat und wir nicht dazu da wären, diese großzügig (warum auch immer) gewollten Gesetze kleinlich auszulegen.

    Leider schaffen es nicht alle bestehende Gesetze emotionslos so anzuwenden, wie sie geschaffen wurden.

  • alles in bar, denn ohne Kredit keine Insolvenz.

    Dies ist aber nicht gewollt, weil dies nicht konsumförderich ist. Diejenigen, die davon leben, haben ihren möglichen Ausfall gleich mit verpreist, sei es direkt auf das Produkt oder indirekt über das so schöne Instrument der Kreditausfallversicherung.

    Folge des Lebens ohne Kredit wären mal abzuschätzen, dabei geht es nicht nur um die Zahlung in bar statt mit Kreditkarte. Von gross zu klein: Immobilienfinanzierung, Autokredit, Münzautomat bei Wasser, Strom und Gas. Wobei alles was prepaid ist, ja auch schon "Kredit" ist, bloß in die andere Richtung....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Einmal editiert, zuletzt von La Flor de Cano (4. Mai 2012 um 10:04) aus folgendem Grund: sei nicht sie

  • @ rainer


    Und wie hoch ist ca. der Anteil der erwähnten unverschuldeten Fälle, bezogen auf die Gesamtzahl der Verbraucherinsolvenzen?

    Überwiegend dürften sich doch tatsächlich Menschen im Verbraucherinsolvenzverfahren befinden, denen Handyverträge und Ratenkredite für Fernseher, Hifi-Anlage usw. über den Kopf gewachsen sind.

    Vorab: wie in meinem Profil ersichtlich bin ich kein Schuldnervertreter. Dennoch muss ich hier mal eine Lanze für "meine" Schuldner brechen.

    Es gibt eine Vielzahl von Verfahren, in denen man keineswegs eine leichtfertige Verschuldung unterstellen kann. Beispiele gefällig? Da ist häufig die unvorhergesehen eintretende langwierige Erkrankung, mit Verlust der Arbeit, eventuell geringer Erwerbsminderungsrente etc. Gerade bei Schuldnern mit körperlich anstrengenden Berufen druchaus häufig. Bei Eigentumswohnung die berüchtigten Mietnomaden, so dass die für die Tilgung einkalkulierte Miete wegfällt. Insolevnz des Arbeitgebers mit Arbeitslosigkeit. etc. Das könnte ich hier problemlos ausweiten. NAtürlich gibts auch den von Dir angesprochenen Schuldnerkreis, mit dem ich auch kein Mitleid habe. Das ist aber jedenfalls in den hier betreuten Verfahren nach meiner Einschätzung nicht die Mehrheit.

    Insofern halte ich die Möglichkeit der Verbraucherinsolvenz mit RSB für richtig. Und wird es den Schuldnern zu leicht gemacht? Es gibt doch bei Verstößen eztwa nach § 295 InsO Möglichkeiten für Gläubiger, die Versagung der RSB zu beantragen. Wenn ich Versagungsgründe sehe, schreibe ich sie auch in die Berichte rein. Nur müssen dannn eben mal die Gläubiger auch aktiv werden. Wenn sie das nicht tun hat der Schuldner eben Glück. Ein relativ aktuelles Beispiel: Schuldner teilt ca. 1,5 Jahre lang die Arbeitsaufnahme nicht mit, hierdurch entgehen ca. 6.000 € pfändbare Lohnbestandteile. Steht so im Bericht drin, Gläubiger wurden auch so informiert, aber bisher stellt keiner einen Versagungsantrag.

  • Nur mal so am Rande:
    Mal abgesehen von den vielen Schuldnern, die bei mir schon am Tisch saßen und in meiner Gegenwart mit einem 5x so teuren Handy telefonierten als ich oder einem Auto, was größer und besser ist als meins, dafür aber nicht bezahlt:

    Ich persönlich habe selbst in der Verwandtschaft Fälle von Leuten, die hier mancher vielleicht als "unverschuldet" bezeichnen würde. Sie haben Kredite in Größenordnungen aufgenommen, teilweise mit null Anfangskapital und mit 50 Jahren noch ein Grundstück für 250000 € gekauft (bzw. Haus gebaut), von ihrem Familieneinkommen mehr als die Hälfte nur für Kreditabzahlungen einkalkuliert, so als ob keiner in der Familie arbeitslos oder krank werden könne ........: Nein, ich kann hier nicht sagen, dass die Situation, in die sie dann gerieten "unverschuldet" war, sie war sehr wohl verschuldet, und in dem Falle bedingt durch eigene Dummheit und Selbstüberschätzung. Gründe für "verschuldete" Überschuldung gibt es weitaus mehr als nur diejenigen, die nur massenhaft bei Versandhäusern bestellen und genau wissen, dass sie es gar nicht bezahlen können. Der Unterschied zwischen diesen jeweils "selbst verschuldeten" Fällen besteht darin, dass die einen eigentlich strafrechtlich zu verfolgen wären (Betrug), was nur zu selten gemacht wird, und die anderen eben nicht.

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