Mich würde einmal interessieren, in wie weit bei Euch von den Befreiungen nach den §§ 1817, 1825 BGB Gebrauch gemacht wird. Dies könnte die Arbeit doch um einiges erleichtern (Wegfall von betreuungsgerichtlichen Genehmigungen). Man könnte z.B. auch Sparbuchverfügungen bis zu z.B. 3.000.--€ freistellen.
Befreiung nach §§ 1817, 1825 BGB
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Bei mir kommen ab und zu Befreiungen von § 1809 BGB vor. Das mache ich, wenn eine Begründung dafür vorliegt und tatsächlich keine Vermögensgefährdung dadurch offensichtlich ist.
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Habe ich noch nicht gemacht und beabsichtige ich auch in Zukunft nicht zu nutzen.
Dauerfreigaben kommen aber regelmäßig vor.
(Such mal mit dem Stichwort "allgemeine Ermächtigung" und / oder "§ 1825 BGB" - Du wirst schon einige Themen finden, die Deine Frage behandeln.) -
Wird hier nicht praktiziert.
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§ 1817 BGB sehe ich großzügig. Wenn der Gesetzgeber da schon keine Bedenken hat, warum soll ich sie haben.
§ 1825 BGB kommt nicht in die Tüte.Befreiung von § 1809 BGB (wäre ja § 1812 BGB) führt automatisch zur Legitimationswirkung des § 808 BGB, diese ist aber begrenzt durch den Guthabenbetrag von mehr als 3.000,00 € des § 1813 Abs. 1 Ziffer 2 BGB, wenn der Betreute das Geld angelegt hat.
Hat der Betreuer das Geld angelegt: § 1813 Abs. 1 Ziffer 3 BGB letzte Alternative ohne Guthabengrenze. -
Befreiungen nach § 1817 BGB wurden erteilt. Seit jedoch Verfügungen über das Girokonto nicht mehr begrenzt sind, scheint es für die Betreuer keine Veranlassung mehr auf entsprechende Beantragung dieser Befreiung zu geben. Ich habe jedenfalls seit vielen Monaten keinen solchen Antrag mehr erhalten. Mit einer Genehmigung hätte ich aber kein Problem.
Ermächtigung nach § 1825 BGB gibt es bei mir gar nicht wegen "....insbesondere zum Betrieb eines Erwerbsgeschäftes...". Der Fall lag bei mir noch nie vor.
Eine Befreiung von der Versperrungspflicht nach § 1809 BGB wurde von mir noch nie in Erwägung gezogen. Ich habe das "soll" im Text als "muss" betrachtet.
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Ich habe vor allem bei zuverlässigen Anwälten regelmäßig mit allgemeinen Ermächtigungen i.S. des § 1825 BGB gearbeitet und diese Verfahrensweise hat sich -insbesondere bei "kleineren" Spar- oder Festgeldguthaben- auch bewährt.
Das Wörtchen "insbesondere" in § 1825 BGB sollte man nicht überlesen. Das Erwerbsbeschäft ist demnach nur eine beispielhafte Nennung einer von vielen denkbaren Fallgestaltungen.
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Hallo!
Ich möchte das Thema mal aufwärmen. Ein Betreuer stellt bei mir den Antrag, das Sparbuch (ca. 900,00 € Guthaben) des Betreuten gemäß § 1817 BGB freizugeben. Als Begründung dafür führt er an, dass er dem Betreuten ein neues Fahrrad kaufen will (das alte wurde geklaut) und dass ein Betrag (überzahltes Kindergeld) an den Kreis zurück erstattet werden muss. Auf das Girokonto gehen der Barbetrag und Lohn aus der WfbM, dort ist nur ein geringes Guthaben vorhanden. Auf meine Nachfrage wieso eine generelle Freigabe erforderlich sei, geht der Betreuer nicht ein, wiederholt nur die anstehenden Zahlungsverpflichtungen. Auch in der Vergangenheit sind lediglich vereinzelt konkrete Abhebungen vom Konto genehmigt worden. Ich verstehe nicht, weswegen der Betreuer nicht für die zwei anstehenden Geldbeträge konkret einen Genehmigungsantrag stellt und stattdessen generell freigegeben haben möchte. Allerdings scheint die Kommentierung des § 1817 BGB bei derart geringen Vermögen wenig Probleme zu sehen. Ich möchte die Freigabe nach § 1817 BGB zurückweisen, weil ich es schlicht für nicht notwendig halte und wäre für Eure Meinungen dankbar. -
Hallo!
Ich möchte das Thema mal aufwärmen. Ein Betreuer stellt bei mir den Antrag, das Sparbuch (ca. 900,00 € Guthaben) des Betreuten gemäß § 1817 BGB freizugeben. Als Begründung dafür führt er an, dass er dem Betreuten ein neues Fahrrad kaufen will (das alte wurde geklaut) und dass ein Betrag (überzahltes Kindergeld) an den Kreis zurück erstattet werden muss. Auf das Girokonto gehen der Barbetrag und Lohn aus der WfbM, dort ist nur ein geringes Guthaben vorhanden. Auf meine Nachfrage wieso eine generelle Freigabe erforderlich sei, geht der Betreuer nicht ein, wiederholt nur die anstehenden Zahlungsverpflichtungen. Auch in der Vergangenheit sind lediglich vereinzelt konkrete Abhebungen vom Konto genehmigt worden. Ich verstehe nicht, weswegen der Betreuer nicht für die zwei anstehenden Geldbeträge konkret einen Genehmigungsantrag stellt und stattdessen generell freigegeben haben möchte. Allerdings scheint die Kommentierung des § 1817 BGB bei derart geringen Vermögen wenig Probleme zu sehen. Ich möchte die Freigabe nach § 1817 BGB zurückweisen, weil ich es schlicht für nicht notwendig halte und wäre für Eure Meinungen dankbar.mach es einfach so wie von Dir angedacht.
Freigabe einmaliger Betrag , im übrigen Antrag nach § 1817 BGB zurückweisen, da keine einschlägigen Gründe vorgetragen wurden.Würden einschlägige Gründe vorgetragen, so hätte ich kein Problem (praktiziere das hier in ca. 5 Fällen so) , dass Befreiung erteilt wird, solange das Sparguthaben unter Betrag X (z.B. 3000,- €) liegt.
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Generelle Freigaben von Konten mache ich prinzipiell nicht.
Wenn er jetzt nur zwei, drei Zahlungsverpflichtungen hat, würde ich diese freigeben.
Der Betroffene kann ja - sofern kein Einwilligungsvorbehalt vorliegt - jederzeit selbst und frei verfügen, auch wenn mal ein Lottogewinn auf diesem Konto landen sollte.(Ach guck an ... hab ich ja schon mal geschrieben ... ich Nase.)
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Wenn ich mir ansehe, was ein vernünftiges Fahrrad kostet, halte ich die Gesamtfreigabe für vertretbar. Aber selbst wenn man auf den (niedrigeren) durchschnittlichen Preis für den Neukauf eines Fahrrads im letzten Jahr schaut, der trotz der sog. "Baumarktfahrräder" noch um die 700,- Euro lag, sehe ich da, obwohl die prinzipielle Verfahrensweise des Betreuers nicht ok ist, kein großes Problem.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
Wenn ich mir ansehe, was ein vernünftiges Fahrrad kostet, halte ich die Gesamtfreigabe für vertretbar. Aber selbst wenn man auf den (niedrigeren) durchschnittlichen Preis für den Neukauf eines Fahrrads im letzten Jahr schaut, der trotz der sog. "Baumarktfahrräder" noch um die 700,- Euro lag, sehe ich da, obwohl die prinzipielle Verfahrensweise des Betreuers nicht ok ist, kein großes Problem.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
wo bitte besteht der Zusammenhang zwischen einer Befreiung nach § 1817 und dem Preis eines Fahrrads ?Sind Abkömmlinge des Betreuten etwa deshalb generell befreit weil sie öfters ein Fahrrad kaufen müssen ?;)
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Wenn ich mir ansehe, was ein vernünftiges Fahrrad kostet, halte ich die Gesamtfreigabe für vertretbar. Aber selbst wenn man auf den (niedrigeren) durchschnittlichen Preis für den Neukauf eines Fahrrads im letzten Jahr schaut, der trotz der sog. "Baumarktfahrräder" noch um die 700,- Euro lag, sehe ich da, obwohl die prinzipielle Verfahrensweise des Betreuers nicht ok ist, kein großes Problem.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasHSo ein teures Fahrrad scheint er nicht kaufen zu wollen, da er ja auch noch die Kindergeldzahlung im Nacken hat. Aber gerade auch, wenn das Sparkonto durch die zwei Ausgaben gerade gegen "0" geht, ist mE eine völlige Freigabe Quatsch, da kann er doch dann eh erstmal nix mehr holen... Ich werde "mit Eurem Einverständnis" ;):D den Antrag zurückweisen. Dankeschön für Eure Beiträge!!
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Der Zusammenhang besteht hier über die Summen. Auf dem Sparbuch sind laut Ausgangssachverhalt 900,- Euro, die nach dem genannten Durchschnittspreis für die Anschaffung eines Fahrrads zu 7/9 ausgeschöpft werden. dazu kommt laut Ausgangssachverhalt die zu leistende Rückzahlung an den Kreis - und puff, das Kontoguthaben ist verbraucht.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
Der Zusammenhang besteht hier über die Summen. Auf dem Sparbuch sind laut Ausgangssachverhalt 900,- Euro, die nach dem genannten Durchschnittspreis für die Anschaffung eines Fahrrads zu 7/9 ausgeschöpft werden. dazu kommt laut Ausgangssachverhalt die zu leistende Rückzahlung an den Kreis - und puff, das Kontoguthaben ist verbraucht.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
ja und ?
das Konto soll nicht aufgelöst werden.
Wie hoch der freigegebene Betrag sein soll, spielt keine Rolle im Hinblick auf § 1817 BGB.Eine generelle Freigabe ist statthaft wenn weiterer Bürokratieaufwand in der Zukunft vermieden werden soll , z.B. ständig kleinere Beträge angespart werden um sie dann wieder abzuheben. Im Jahr also bspw. 15 Freigaben nach § 1812 erforderlich wären jeweils in einer Grössenordnung von 100,- € um das mal plausibel zu machen.
Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander. -
Was ich sehe, ist dass hier ein bürokratischer Aufwand (mit Zurückweisung, wenn die Entnahme der Einzelbeträge mit dem Ergebnis der Kontorückführung auf 0 ersichtlich genehmgungsfähig wäre) praktiziert wird, den der Gesetzgeber mit 1817 Abs. 1 Nr.1, Abs. 1 Satz 2 ausdrücklich nicht gewollt hat.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
Was ich sehe, ist dass hier ein bürokratischer Aufwand (mit Zurückweisung, wenn die Entnahme der Einzelbeträge mit dem Ergebnis der Kontorückführung auf 0 ersichtlich genehmgungsfähig wäre) praktiziert wird, den der Gesetzgeber mit 1817 Abs. 1 Nr.1, Abs. 1 Satz 2 ausdrücklich nicht gewollt hat.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasHob Sonnenblume eine Einmalfreigabe vornimmt mit weiterem Satz der Zurückweisung im Tenor, nebenbei 1 Satz in den Gründen (dass nicht hinreichend dargelegt wurde, weshalb eine generelle Freigabe erforderlich bzw. angebracht wäre)
oder eine generelle Freigabe nach § 1817 BGB erteilt (die ja wohl ebenfalls zu begründen wäre !!!), macht keinen Unterschied.
Zusatz:
Ein Sparbuch auf 0,- € setzen ohne es aufzulösen geht übrigens auch nicht .Ausschlaggebend für § 1817 BGB ist u.a. wie die zukünftige Nutzung des Sparbuchs aussehen wird und nicht die hier vom Betreuer beantragte einmalige Freigabe.
Nur weil auf dem Sparbuch nach der Freigabe lediglich noch 1 Cent Restguthaben verbleiben würde, brauche ich keine generelle Freigabe nach § 1817 BGB. -
Wie AndreasH:
Der Gesetzgeber hat mit § 1817 BGB einen eindeutigen Befreiungstatbestand geschaffen.
Das Gericht kann den Betreuer befreien, soweit
1. ein Antrag vorliegt;
2. der Wert des Vermögens 6000 Euro nicht übersteigt;
3. eine Gefährdung des Vermögens nicht zu besorgen ist.Punkt. Der Wille des Gesetzgebers ist zu beachten, daher ist in der Regel eine beantragte Befreiung zu gewähren. Einer Begründung bedarf es nicht. (Palandt: Die Vorschrift dient dem Abbau bürokrat. Hemmnisse u. soll zugleich die Bereitschaft zur Übernahme von Betreuungen fördern)
Mit dem Wort kann wollte der Gesetzgeber einen durchsetzbaren Anspruch des Betreuers auf Gewährung der Befreiung verhindern. Dies entspricht der in der Betreuung auch ansonsten sehr weit gefassten Umfang der Rechte des Gerichtes (z.B. das Recht, jederzeit jegliche Auskunft erfordern zu dürfen). Damit soll sichergestellt werden, dass bei Vorlage eines Verdachtes die Befreiung verweigert werden kann.
Mehr noch, der Gesetzgeber gestattet eine Befreiung sogar bei größerem Umfang des Vermögens (Absatz 2). In diesem Fall - und nur in diesem Fall - wäre der Antrag auf Befreiung zu begründen.
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Mein Dozent hat früher inner FH immer gesagt "Was muss, dass muss. Was soll, das muss auch und was kann ... das kannst'e gleich vergessen"
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Einer Begründung bedarf es nicht. (Palandt: Die Vorschrift dient dem Abbau bürokrat. Hemmnisse u. soll zugleich die Bereitschaft zur Übernahme von Betreuungen fördern)
Mehr noch, der Gesetzgeber gestattet eine Befreiung sogar bei größerem Umfang des Vermögens (Absatz 2). In diesem Fall - und nur in diesem Fall - wäre der Antrag auf Befreiung zu begründen.
Woher nimmst du, dass der Beschluss für die Befreiung nicht zu begründen wäre. Schon § 38 Abs. 3 FamFG dürfte zwingend zu einer Begründung führen. Abgesehen davon wird man auch im Falle der Befreiung begründen müssen, warum eine Vermögensgefährdung nicht zu besorgen ist.
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