Minderjähriger als stiller Gesellschafter einer GMBH u CO. KG

  • Wie seht ihr das: Vater eines mj. Kindes ist Inhaber/Geschäftsführer einer GmbH u. CoKG. Er schließt mit der Tochter (beide Eltern sorgeberechtigt) Vertrag über Errichtung einer Stillen Gesellschaft, in dem das Kind eine Beteiligung von 80000 € schenkungsweise gutgeschrieben bekommt; Geschäftsführung hat allein die Inhaberin , das Kind muss aber in Fällen wie Gegenstandsänderung des Unternehmes, Formwechsel, Verschmelzung, Veräußerung, Verpachtung des Unternehmens und noch einigem mehr zustimmen. Es erhält 12% Zinsen auf die Einlage; Beteiligung am Verlust und stillen Reserven ist ausgeschlossen. Außerdem bestimmt das Kind als stiller Gesellschafter (wird jetzt 15 Jahre), dass die beiden Geschwister im Falle ihres Todes in diese Stellung eintreten.
    Meine 1. Frage: Brauche ich Ergänzungspfleger zur Wirksamkeit des Rechtsgeschäfts? Die überwiegende Meinung sagt wohl ja, da nicht lediglich rechtl. vorteilhaft und außerdem Insichgeschäft, weil Vater auf beiden Vertragsseiten steht. Insichgeschäft sehe ich ein, aber warum ist das RG nicht lediglich rechtlich vorteilhaft? Das Kind verliert maximal die Einlage, die ihm dafür geschenkt wurde. Außerdem darf es noch ein bisschen zustimmen, wenn es um das Geschäft geht. Ist rechtlich kein Nachteil, oder??? Irgendwie verstehe ich das nicht. :gruebel:
    Meine 2. Frage: Brauche ich fam-ger. Genehmigung?
    § 1822 Nr. 3: Wohl ja, zwar keine Verlustbeteiligung, aber Mitwirkungsrechte für das Kind nach Vertrag , s.o
    § 1811: wohl auch, da Geld in Form der Beteiligung an einem Erwerbsgeschäft angelegt wird.
    Frage 3: Kann ein Kind unter 16 J. eine solche erbrechtliche Bestimmung treffen?

    Ich würde ganz gerne Ergänzungspfleger bestellen (so aus dem Bauch raus) und zwar nicht die vorgeschlagene Oma (=Mutter des Inhabers), sondern einen Rechtsanwalt, der den Vertrag prüft und dann genehmigt oder nicht. Aber da steht mir die Tatsache des lediglich rechtl. Vorteils im Weg. Ich mache dieses Referat erst seit Anfang des Jahres und hatte so was noch nie; bei uns auf dem Land ist das eher selten. Hat jemand damit mehr Erfahrung und vielleicht einen hilfreichen Tipp?
    .

  • Versteh Dein Problem mit dem rechtlichen Vorteil nicht.:confused:
    Selbst wenn die Haftung auf die Einlage beschränkt ist:
    Weg ist weg !

    Dass die Oma als Epfl nicht bestellt werden kann , ergibt sich aus §1795 BGB.

    Bei solchem Gesellschaftszeugs immer fachkundiges Personal als Epfl. bestellen ( und keinesfalls den Steuerberater , der an dem Bockmist wohl nicht ganz unbeteiligt ist ).

  • Danke für die deutliche Aussage. Ich stand auf dem Schlauch und Du hast mich runtergeschubst. Ich ging beim ledigl. rechtl. Vorteil bis jetzt irgendwie davon aus, dass es kein Nachteil ist, wenn das geschenkte Vermögen wieder verloren geht - das Kind hat nachher genausoviel wie vorher. Aber ich gebe zu: Das ist Quatsch! Schenkt mir jemand 100000 €, will ich die ja auch behalten und nicht wieder los werden. Der Clou bei dem Fall ist, dass der Vater eine Wirtschafts- und Steuerberatungs-
    gesellschaft hat, an dem das Kind jetzt beteiligt wird. Ich nehme an, dass es in erster Linie nicht darum geht, dem Kind was Gutes zu tun, sondern Steuern für die eigene Firma zu sparen unter dem Deckmäntelchen der Zuwendung an das Kind. Habe schon bei einem engagierten Anwalt nachgefragt, ob er Pflegschaft übernimmt.

  • :daumenrau
    Guter Ansatz.

    Eine Gefahr für die Einlage des Kindes sehe ich aber auch absehbare Zeit nicht.
    Weil; Steuern gibts immer ( mehr :daumenrun).

  • Hallo Gurml,

    ich sehe auch einen rechtlichen Nachteil in den Zustimmungserfordernissen und eine Gefahr für die Einlage, bspw. Umwandlung: Wird die KG als Übertragerin z. B. verschmolzen, müssen dem Kind Anteilsrechte am aufnehmenden Rechtsträger gewährt werden. Da ganz überwiegend bei kleineren Unternehmen auf Verschmelzungsprüfung und Berichterstattung verzichtet wird, erleidet das Kind dann einen Vermögensschaden, wenn die aufnehmende Gesellschaft einen geringeren Unternehmenswert hat und dadurch auch die stille Beteiligung einen Wertverlust erleidet. Mal abgesehen von den steuerlichen Risiken, bspw. wenn die Umwandlung zu einer Aufdeckung stiller Reserven führt oder plötzlich zum steuerlichen Mitunternehmer wird - auch wenn dies den Fiskus freut.

    Beim Formwechsel erfährt die stille Beteiligung eine rechtliche Umformung, verbunden mit anderen Gesellschaftsrechten und -pflichten, die das Kind möglicherweise gar nicht eingehen kann bzw. will.

    Ich denke auch, ein RA oder noch besser WP als Ergänzungspfleger ist hier nötig, keinesfalls der Steuerberater, der solche Experimente konzipiert - da bin ich voll auf der Linie vom Kollegen Steinkauz.

    Gruß, Dachsi

  • Ich weiß nicht, ob das Wesen der stillen Gesellschaft vom Eingangsposter richtig verstanden worden ist.
    Die Einlage geht in das Vermögen des Geschäftsinhabers über (§ 230 HGB). Im Eingangsfall geht die dem Kind zugedachte Einlage nur für eine logische Sekunde in sein Vermögen über und wird dann vom Kind an den Inhaber des Handelsgeschäft zurückübertragen.
    Der Geschäftsinhaber allein wird berechtigt und verpflichtet, das Kind ist - wie vertraglich festgelegt - am Verlust nicht beteiligt (§ 231 HBG).
    Irgendwelche Bedenken daran, dass der Übertragende die alleinige Geschäftsführung hat, sind nicht zu sehen.

    Von dieser Warte aus kann nur das Risiko des Totalverlustes die Freude mindern. Dann hat das Kind genau so viel wie vorher: seine Einlage ist verloren.

    Zu den Formwechseln etc. finde ich eine verwirrende Formulierung. Muss das Kind zustimmen, liegt seine entsprechende Verpflichtung vor, oder kann ein Formwechsel etc. nur mit Zustimmung des Kindes erfolgen?

    Ich vermute, eine Verpflichtung zur Zustimmung wird nicht eingegangen, eher dürfte dem Kind ein Sperrinstrument in die Hand gegeben worden sein.

    Es spricht demnach viel dafür, dass kein Danaergeschenk, also ein rechtlicher Vorteil vorliegt.
    Die Eltern könnten demnach das Kind bei dem Insichgeschäft vertreten. Die Genehmigungsbedürftigkeit dürfte über § 1643 I, 1822 Ziffer 3 BGB gegeben sein.
    Wenn du allerdings anderer Meinung bist und einen Pfleger bestellst, schadet das nicht und beruhigt: § 1630 I BGB, dann eben §§ 1915, 1822 Ziffer 3 BGB.

    dachsis Ausführungen sind mir total fremd. Zum einen spricht doch kein Mensch bisher von Übertragungen, Verschmelzungen etc., diese liegen nicht an. Und wenn das Kind nicht zustimmen muss, sondern seine Zustimmung, wie ich vermute, erforderlich ist, kann dies keinesfalls ein rechtlicher Nachteil sein.

    Die Motivsuche bringt nichts. Das Argument der Steuerersparnis ist ohne Belang. Warum soll das Steuerrecht nicht ausgenutzt werden? Und wieso ist ein fetter Brocken - wenn auch gebundener Brocken - nichts "Gutes" für das Kind?

  • Ich kenn mich mit stillen Beteiligungen nicht so wirklich aus aber mal unterstellt, dass Gänseblümchens Ausführungen zur Art der Beteiligung zutreffen, dann liegt m.E. ein lediglich rechtlich vorteilhaftes Geschäft vor. Das Kind wird kein "echter" Gesellschafter, so dass es keine Pflichten eines Gesellschafters treffen (können).

    Dann ist der Fall für mich vergleichbar mit einem Fall, bei welchem das Kind ein mit Grundschulden belastetes Grundstück geschenkt bekommt. Es besteht zwar die Gefahr, dass das erworbene Objekt wieder verloren geht aber darüber hinaus treffen das Kind keine Risiken oder Pflichten.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Ulf, man muss sich nur §§ 230 ff HGB durchlesen. Eine stille Gesellschaft ist nur intern eine Gesellschaft, nach aussen gibt es sie nicht. Das ergibt sich aus dem Gesetzestext, nicht aus meiner Auslegung desselben.

  • Mag sein , dass ein gesetzlicher Vertretungsausschluss ( doch ) nicht vorliegt.

    Dennoch hat "so was" immer ein Geschmäckle, was ggf. über § 1796 BGB gelöst werden kann.

  • Das Kind verpflichtet sich mit dem Eintritt in die Gesellschaft zur Erbringung der Einlage. Diese Verpflichtung ist rechtl. nachteilig, unabhängig davon, ob die Einlage vom Kind aus bereits vorhandenem oder anlässlich des Gesellschaftseintritts unentgeltlich zugewendetem Vermögen geleistet werden muss, vgl. BFH, 28.11.1973, I R 101/72, also Erg.pfl. notwendig. Ob und wann eine Genehm., § 1822 Ziff. 3 BGB erforderlich ist, bleibt umstritten, vgl. LG München, 06.11.1998, 1 O 4221/98.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Ich möchte mal auf FG des Landes Sachsen-Anhalt, 23.05.2013, 1 K 1568/07 hinweisen, wonach weder E.pfl., noch Genehm. notwendig sind.

    (Da es mal wieder um Steuerersparnis geht, sind die FGe am interessantesten.)

    Leider kommt der BFH, IV R 27/13 seit 3 Jahren, bei dieser eigentlich simplen Frage, nicht in die Puschen. Oder weiß jmd., wann da entschieden wird?

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Ich habe mir die Entscheidung des BFH einmal angesehen. Wenn ich das richtig verstehe, wird dort jedoch nur von einem rechtlichen Nachteil ausgegangen, da den Kindern erhebliche Verpflichtungen auferlegt worden sind z.B. ein Wettbewerbsverbot.

    Ich habe jetzt einen Vertrag eingereicht bekommen, in dem sich ein Minderjähriger als stiller Gesellschafter (in Form einer atypischen stillen Beteiligung) mit einer Einlage in Höhe von 1.000 € an einer GmbH beteiligen soll. Geschäftsführer der GmbH ist der Vater des Kindes. Die Einlage wird von dem Vater geschenkt. Am Verlust ist der Minderjährige nur bis zu seiner Einlage beteiligt. Der Vertrag stammt bereits aus 2015 und wird mir jetzt unter Bezugnahme auf die Entscheidung des FG vorgelegt mit der Bitte zu bestätigen, dass ein Ergänzungspfeleger und eine Genehmigung nicht erforderlich sind. Die Entscheidung des BFH wurde natürlich nicht erwähnt ;)

    Ich muss aber auch sagen, dass ich insbesondere im Hinblick darauf, dass die in der Entscheidung des BFH genannten Nachteile nicht in "meinem" Vertrag enthalten sind, eher der Entscheidung des FG zustimme.

    Wie seht ihr das?

  • Hallo.

    Ich habe denselben Fall wie Franzi1808. Hat wirklich keiner eine Meinung dazu?

    Wie hast du den Fall für dich gelöst, Franzi1808?

  • Hallo, ich habe einen berufsmäßigen Ergänzungspfleger für ein mj. Kind mit AK "Abschluss eines Schenkungsvertrages nebst Gesellschaftsvertrags bzw. Beteiligung als stille Gesellschafterin an der xy OHG" bestellt. Persönliche haftende Gesellschafter der OHG sind die Eltern des Kindes. Der Ergänzungspfleger hatte einige Anmerkungen und Änderungswünsch zu dem vorgelegten Entwurf.
    Unter anderem hat der Ergänzungspfleger zu folgender Formulierung im Schenkungsvertrag Einwände erhoben: "Eine Abschrift des Jahresabschlusses hat die Gesellschaft der stillen Gesellschafterin unverzüglich vorzulegen. Erhebt die stille Gesellschafterin gegen den Jahresabschluss innerhalb von zwei Wochen nach Erhalt keine Einwendungen, gilt dieser als genehmigt...". Der Ergänzungspfleger hat diesbezüglich angemerkt, dass sich die Frage stellt, ob die Eltern der stillen Gesellschafterin, die gleichzeitig Gesellschafter der OHG sind, die stille Gesellschafterin in diesen beiden Punkten vertreten können oder ob für diese Punkte die Ergänzungspflegschaft bestehen bleiben müsste. Die Frage bezieht sich seiner Meinung nach grdsl. auf die Rechte der stillen Gesellschafterin gemäß § 233 HGB.

    Ich sehe es genau wie der Ergänzungspfleger. Somit wäre eine Ergänzungspflegschaft bis zur Volljährigkeit des mj. Kindes erforderlich. Die Notarin der Eltern ist der Meinung, dass sich die Genehmigung des Jahresabschlusses als rechtlich vorteilhaft darstellt, da die stille Gesellschafterin am Verlust der Gesellschaft nicht teilnimmt. Die Argumentation der Notarin überzeugt den Ergänzungspfleger und mich jedoch nicht, da dem Kind, auch wenn es keinen Verlust machen kann, daran gelegen ist möglichst viel Gewinn zu machen. Insofern macht es einen Unterschied, ob das Kind beispielsweise 10 statt 2 Prozent Gewinn macht. Daher sollte der Jahresabschluss in jedem Fall von einem vom Ergänzungspfleger jährlich zu beauftragenden Steuerberater geprüft werden, da die Eltern in diesem Punkt dauerhaft von der Vertretung für ausgeschlossen sind.

    Wie seht ihr das? Dies ist übrigens der erste mir vorgelegte Vertrag dieser Art. Ich finde diese Verträge sehr schwierig zu durchschauen und auf mögliche rechtliche und wirtschaftliche Risiken für das Kind zu überprüfen. Dafür sind wir Rechtspfleger leider viel zu wenig ausgebildet. Ich verlasse mich da sehr auf den Ergänzungspfleger und beabsichtige noch einen Steuerexperten als Verfahrenspfleger zu bestellen.

  • Ich sehe das wie die Ergänzungspflegerin und wie Du und würde einen dauerhaften bzw. regelmäßig wiederkehrenden Vertretungsausschluss sehen und daher einen berufsmäßigen Ergänzungspfleger dauerhaft installieren was die Gewinnverwendung und die Genehmigung des Jahresabschlusses angeht, auch wenn das sicher kritisch gesehen wird (Stichwort "unzulässige Kontrollpflegschaft").

    Ich habe auch schon Formulierungen einflechten lassen, wonach für das Kind auf Kosten der Gesellschaft jährlich ein weiterer - unabhängiger - Steuerberater/Wirtschaftsprüfer beauftragt wird zur Vorprüfung der Genehmigung, weil das Kind selbst die Expertise nicht hat und auch nicht das Taschengeld, sich diese Expertise einzukaufen. Dann kann m. E. bei gegebener Reife des Kindes auch auf eine Dauerpflegschaft verzichtet werden und bei begründetem Anlass nach § 1667 BGB schnell eine neue errichtet werden.

    Wer unbedingt Steuern sparen will, muss eben diesen Aufwand mitberücksichtigen. Den meisten Eltern war das dann zu viel Aufwand und sie haben es dann abgeblasen. Ein paar wenige sind diesen Weg aber gegangen, da waren die "Kinder" auch alt und reif genug. Da ging es auch eher darum, die Kinder in das Familienimperium mehr oder weniger behütet einzuführen und die Steuerersparnis stand nicht so sehr im Vordergrund.


  • Ich sehe es genau wie der Ergänzungspfleger. Somit wäre eine Ergänzungspflegschaft bis zur Volljährigkeit des mj. Kindes erforderlich. Die Notarin der Eltern ist der Meinung, dass sich die Genehmigung des Jahresabschlusses als rechtlich vorteilhaft darstellt, da die stille Gesellschafterin am Verlust der Gesellschaft nicht teilnimmt. Die Argumentation der Notarin überzeugt den Ergänzungspfleger und mich jedoch nicht, da dem Kind, auch wenn es keinen Verlust machen kann, daran gelegen ist möglichst viel Gewinn zu machen. Insofern macht es einen Unterschied, ob das Kind beispielsweise 10 statt 2 Prozent Gewinn macht. Daher sollte der Jahresabschluss in jedem Fall von einem vom Ergänzungspfleger jährlich zu beauftragenden Steuerberater geprüft werden, da die Eltern in diesem Punkt dauerhaft von der Vertretung für ausgeschlossen sind.

    Wie seht ihr das? Dies ist übrigens der erste mir vorgelegte Vertrag dieser Art. Ich finde diese Verträge sehr schwierig zu durchschauen und auf mögliche rechtliche und wirtschaftliche Risiken für das Kind zu überprüfen. Dafür sind wir Rechtspfleger leider viel zu wenig ausgebildet. Ich verlasse mich da sehr auf den Ergänzungspfleger und beabsichtige noch einen Steuerexperten als Verfahrenspfleger zu bestellen.


    Bin da ganz bei dir, das Problem stellt sich bei jedem Jahresabschluss bis zur Volljährigkeit. Der Verfahrenspfleger sollte sich auch mit Gesellschaftsrecht, insbesondere der stG gut auskennen. Er ist in dem ganzen der einzige, der auch rechtlich im Interesse des Kindes äußern kann, der ergänzungspflger ist ja „nur“ ges. Vertreter...

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