Vorsorgevollmacht wird nicht anerkannt

  • Hallo,

    u.a. unter dem Thema "Immer Ärger mit der Bank" habe ich schon einiges zu meinem Problem lesen können:

    Meine Mandantin hat 2011 eine Vorsorgevollmacht, die ich ihr als Anwältin entworfen und bei der BNOtK habe registrieren lassen, errichtet.

    Vor ein paar Monaten ist sie in ein Altenpflegeheim gekommen und die Demenz schreitet voran: Ihre Tochter hat neben der Vollmacht noch bei der Deutschen Bank eine Bankvollmacht über den Tod hinaus.

    Nun hat sie wegen der Pflegekosten alle Konten bis auf eines (das ist übersehen worden) aufgelöst. Nun geht es noch um 4.000,- € und die Bank stellt sich plötzlich trotz Bankvollmacht auf den Standpunkt, dass die Vorsorgevollmacht nur als notariell beurkundete (noch nicht einmal nur beglaubigte) akzeptiert werden könne - aber das ist ja aber nun nicht mehr nachholbar.

    Die Tochter meiner Mandantin kann doch jetzt aber schlecht die Betreuung bei Gericht beantragen, da diese ihr wegen des Vorliegens einer wirksamen Vorsorgevollmacht abgelehnt werden würde...Ich hatte schon mit dem Richter gesprochen, der meinte lapidar, was er denn machen solle... :( Oder soll ich darauf bestehen, dass die Betreuung für diesen Aufgabenkreis eingerichtet wird?

    Vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch....der Aufsatz aus der NJW 2007, 1717ff ist ganz interessant, aber letztendlich auch nicht hilfreich...

    Danke schon einmal für die ein oder andere Idee

  • Bitte mal ein bischen konkreter:
    Liegt für genau dieses eine verbliebene Konto eine Bankvollmacht vor?
    Soll über das Konto verfügt werden oder soll es aufgelöst werden?

    Gruß

  • Zitat

    Liegt für genau dieses eine verbliebene Konto eine Bankvollmacht vor?


    Davon bin ich ausgegangen.

    Ich hatte auch mal so einen Fall, bei dem die Bank die (nicht beglaubigte, auch nicht vom Hausarzt oder der Betreuungsstelle gegengezeichnete) Vollmacht nicht anerkennen wollte.
    Auf telefonische Nachfrage teilten mir die Sachbearbeiter mit, dass die Vollmacht ja von jedem hätte unterschrieben werden können.
    Ich habe dann gefragt, ob dort keine Unterschriften aus guten Zeiten des Betroffenen mehr vorliegen würden?
    Da die Vollmacht durch den Betroffenen nicht nochmals hat erklärt werden können (Demenz), hat die Bank aber letztlich die bisher erteilte anerkannt.
    Ein Betreuungsverfahren wurde ja aufgrund vorliegender Vollmacht abgelehnt.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Naja, es gibt tatsächlich eine Bankvollmacht über den Tod hinaus, diese Vollmacht hätte angeblich die Einschränkung, dass der Bevollmächtigte nur über die Gesamtheit der Konten verfügen könne nach dem Tode, aber nicht vorher...(Ich hab ja auch gesagt, dann solle sie das Konto bestehen lassen bis auf 10 € und fertig ist das...). Die Tochter wollte der Einfachheit halber wegen der Pflegekosten (sinst kann sie keine Sozialhilfe beantragen), die Konten auflösen....

    Aber grundlegend stelle ich mir eben auch für meine weiteren Vollmachten, die ich für die Mandanten entwerfe, die Frage, ob dieses Problem nicht häufiger auftritt und was man machen kann (z.B. im Notfall Betreuung nur für diesen Aufgabenkreis)...

    Ich nehme die Aufgaben eigentlich nur im Rahmen der erbrechtlichen Beratung war (also Zusatz Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung)...Sonst würde ich ja alle zum Notar schicken, aber das ist etwas kontraproduktiv... :oops: Und es kann auch nicht sein, dass eine Vollmacht so nicht anerkannt wird (in vielen Fällen ist das ja auch kein Problem..)

  • Auf das Bankenproblem wird schon in unserer Broschüre zum Thema Vorsorgevollmacht hingewiesen.
    Banken verlangen zu 99% eine hausinterne Vollmacht, damit halt dort vor Ort die Personalien und die Unterschriftsleistung durch den Kontoinhaber geprüft werden.
    Wenn die Vorsorgevollmacht wenigstens den Stempel nebst Unterschrift vom Hausarzt (wegen der geistigen Gegenwärtigkeit) oder der Betreuungsstelle tragen, mucken die Banken auch nicht auf.
    Das Gericht wird - auch nicht nur für die Bank für die Vermögenssorge - eine Betreuung einrichten, wenn eine Vorsorgevollmacht besteht, die auch die Vermögenssorge enthält. Da reicht dem Gericht auch nur die Unterschrift des Betroffenen.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

  • Tut mir leid, aber bei einem so ungenauen Sachverhalt kann ich nicht weiterhelfen. Ohne das du dir die Bankvollmacht vorlegen lässt, wirst du wahrscheinlich nicht weiterkommen.

    Grundsätzlich gibt es in der Bankpraxis folgenden Vollmachtsformen:
    Vollmacht für den Todesfall und Vollmacht über den Tod hinaus. Bei der Vollmacht über den Tod hinaus ist zu berücksichtigen, dass diese zwar für Verfügungen gilt, i.d.R. aber nicht für Kontoauflösungen.

    Zitat

    Und es kann auch nicht sein, dass eine Vollmacht so nicht anerkannt wird (in vielen Fällen ist das ja auch kein Problem..)

    Warum nicht? :gruebel:

  • Warum nicht?

    Weil es im Gesetzt steht und über die Vorschriften der §§ 164 BGB abgewickelt wird... Viele Banken akzeptieren die (nicht notarielle) Vorsorgevollmacht ohne Weiteres.

    Der Aufsatz in der NJW ist schon recht prima zu diesem Thema - denn ein Bankmitarbeiter kann auch schlecht die Geschäftsfähigkeit einschätzen, wenn der Kunde nicht ganz durcheinander dort aufkreuzt :D

    Im Zweifel führe ich einen Musterprozess :)

  • Das Problem der Bank ist, dass jede Vollmacht, die nicht auf dem bankeigenen (und damit rechtssicheren) Formular erstellt ist, einzeln und in vollem Umfang geprüft werden muss, insbesondere ob das gewünschte Rechtsgeschäft von der Vollmacht umfasst ist und ob die Wirksamkeit der Vollmacht vom Eintritt weiterer Bedingungen abhängig ist (z.B. "wenn ich meine persönlichen Belange nicht mehr selbst regeln kann" - Wer stellt das fest?)

    Oft werden mehrseitige Vollmachtsentwürfe aus dem Internet gezogen und auf der letzten Seite befindet sich dann eine zittrige Unterschrift, die zum einen mit den bei der Bank vorliegenden Unterschriften aus früheren Zeiten nicht vergleichbar ist und zum anderen bezweifelt werden kann, dass sich der Vollmachtgeber der Tragweite seiner Erklärung bewusst war.

    Es kommt natürlich auch auf den jeweiligen Sachbearbeiter der Bank an, aber man sollte auch Verständnis dafür haben, dass ein Bankangestellter keinen Schadensersatzfall produzieren will, wenn sich im Nachgang die Erben übervorteilt fühlen und ein Gericht sagt, der Bankangestellte hätte erkennen müssen, dass die Vollmacht zweifelhaft sei.

    Da sich der Notar ein einer notariell beurkundeten Vollmacht von der Geschäftsfähigkeit überzeugen muss, bewegt sich die Bank bei Vorlage einer solchen Vollmacht auf ziemlich sicherer Seite. In allen anderen Fällen besteht die oben beschriebene Gefahr, da es keinen guten Glauben an die Geschäftsfähigkeit gibt.

  • ...Im Zweifel führe ich einen Musterprozess :)

    Entweder das oder Beschwerde gg. Ablehnung der Betreuung, habe da auch paar Entscheidungen, mit denen das gut begründbar ist.

    Wie wäre es einfacher mit einem Teilverzicht des VN auf die VM, soweit das Konto 123 bei der X-Bank betroffen ist, dann gibts keine VM, Neuerteilung nicht mgl., daher insoweit Betreuung.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Die Betreuung kann auch ohne diese Verrenkung angeordnet werden.
    Da die Bank auf einem Betreuer besteht kann der Bevollmächtigte die Angelegenheit nicht besorgen, die Betreuung ist daher für diese Angelegenheit trotz wirksamer Vollmacht erforderlich, wenn alle übrigen Voraussetzungen vorliegen natürlich.


    Obacht beim Aufgabenkreis!

    Obwohl der "falsche" Aufgabenkreis käme evtl. billiger, §§ 92,93 KostO ;)

    Kosten des Betreuungsverfahrens könnte man spaßeshalber mal von der Bank als Schadensersatz verlangen, wenn man eh schon am Schriftsatz basteln ist :gruebel:
    Könnte ein Teurer Spaß werden mit Verfahrenspfleger, Gutachen, Fahrtkosten des Gerichts und einer Mindestgebühr nur um ein leeres Konto aufzulösen. :D:wechlach::wechlach::wechlach:

  • Ich denke, dass statt Registrierung der Vollmacht besser öffentliche Beglaubigung angebracht gewesen wäre, bei der Betreuungsbehörde hätte das gerade mal 10 Euronen gekostet! Hier hat wohl die Beratung versagt. Es ist nun mal obergerichtlich entschieden, dass eine "normale" Bankvollmacht über den Tod hinaus, zwar weiter zu Verfügungen ausreicht, aber nicht zum Auflösen des Kontos. Das halte ich zwar für falsch, aber keiner Bank kann man einen Vorwurf machen, wenn sie sich daran hält. Also munter gegen die Bank klagen und noch mehr Schaden anrichten.

  • Eine Beglaubigung ist keine Beurkundung, soviel ich als Anwalt weiß.

    Und die Bank besteht auf einer Beurkundung, um die Geschäftsfähigkeit bei Unterzeichnung gewährleitet zu haben...Und die Notarskollegen im hiesigen Sprengel nehmen hierfür ein bißchen mehr als zehn Euro...

    Beim Ortsgericht wird ja auch die Unterschrift für 7,50 € beglaubigt, in diesem Fall wäre es auch unsinnig gewesen, da es nicht anerkannt werden würde....

  • Gewährleistet ist sie durch die Beurkundung natürlich auch nicht. Ich kann die Banken (inzwischen) aber schon verstehen:

    "Ist die Unterschrift vom Notar oder der Urkundsperson bei der Betreuungsbehörde damals nur beglaubigt worden (§ 129 BGB; § 6 BtBG), sind solche Hinweise zur Geschäftsfähigkeit nicht empfohlen (auch kaum möglich, weil der Beglaubigungsakt nur im kurzfristigen Vorzeigen des Ausweispapiers und der Überprüfung der Identität besteht). Nur bei offensichtlicher Geschäftsunfähigkeit „soll” der Notar die Beglaubigung ablehnen (§ 4 BUrkG). Das Risiko, dass der Vollmachtgeber seinerzeit schon geschäftsunfähig war, ist erheblich." (Zimmermann BKR 2007, 226 f)

  • Die 7,50 beim Ortgericht kann man vergessen, ist "nur" eine amtliche Beglaubigung, keine öffentliche wie beim Notar oder bei der Betreuungsbehörde.

  • Gewährleistet ist sie durch die Beurkundung natürlich auch nicht. Ich kann die Banken (inzwischen) aber schon verstehen:

    "Ist die Unterschrift vom Notar oder der Urkundsperson bei der Betreuungsbehörde damals nur beglaubigt worden (§ 129 BGB; § 6 BtBG), sind solche Hinweise zur Geschäftsfähigkeit nicht empfohlen (auch kaum möglich, weil der Beglaubigungsakt nur im kurzfristigen Vorzeigen des Ausweispapiers und der Überprüfung der Identität besteht). Nur bei offensichtlicher Geschäftsunfähigkeit „soll” der Notar die Beglaubigung ablehnen (§ 4 BUrkG). Das Risiko, dass der Vollmachtgeber seinerzeit schon geschäftsunfähig war, ist erheblich." (Zimmermann BKR 2007, 226 f)


    Ich denke, Du wirfst Beglaubigung und Beurkundung durcheinander. Bei Beurkundung muss die Geschäftsfähigkeit geprüft und bei Zweifel daran dies in die Urkunde aufgenommen werden, wenn nach Überzeugung des Notars keine Geschäftsfähigkeit vorliegt, muss die Beurkundung abgelehnt werden - und letzteres kommt -zumindest bei mir - gar nicht so selten vor.

  • Ich denke, Du wirfst Beglaubigung und Beurkundung durcheinander.

    Nicht wirklich. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, weshalb die Ansicht der Bank

    ... und die Bank stellt sich plötzlich trotz Bankvollmacht auf den Standpunkt, dass die Vorsorgevollmacht nur als notariell beurkundete (noch nicht einmal nur beglaubigte) akzeptiert werden könne

    für mich nachvollziehbar ist. Aber vielleicht hätte ich aus dem Aufsatz auch noch den vorangehenden Satz zitieren sollen:

    "Ist die Vollmacht damals von einem Notar beurkundet worden, sollte der Notar Feststellungen zur Geschäftsfähigkeit treffen (vgl. § 11 BUrkG), was zwar kein Gericht bindet, aber doch in der Praxis meist hilfreich ist."

  • Zu uns kommen auch immer wieder Bevollmächtigte, deren Vollmacht nicht von den Banken anerkannt wird. Oft hilft hier der Beschluss des Richters weiter, dass eine Betreuung wegen der Vorsorgevollmacht nicht angeordnet wird.
    Ich habe oft das Gefühl, dass die Banken erst mal pauschal die Vollmacht nicht akzeptieren.
    Und wenn die Form der Beglaubigung durch die Betreuungsbehörde sogar vom Grundbuchamt akzeptiert wird, würde ich es glaub ich sogar auf einen Prozess ankommen lassen:teufel:

  • Die 7,50 beim Ortgericht kann man vergessen, ist "nur" eine amtliche Beglaubigung, keine öffentliche wie beim Notar oder bei der Betreuungsbehörde.

    Doch, Ortsgerichte in Hessen beglaubigen öffentlich, § 13 Abs. 1 OrtsGG (Ortsgerichtsgesetz).

  • Ich habe hier den Fall, dass eine Betroffene eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht gemacht hat. Beide sind unterschrieben, aber nicht beglaubigt oder beurkundet. Problematisch ist, dass zwar die Patientenverfügung ein Datum trägt, die Vollmacht jedoch nicht. In der Patientenverfügung ist jedoch erwähnt, dass am gleichen Tag eine Vollmacht errichtet wurde. Führt das fehlende Datum der Vollmacht tatsächlich zu ihrer Unwirksamkeit? Das Heim will die Vollmacht nicht anerkennen und sagte zur Bevollmächtigten, dass diese hier eine Betreuung anregen müsste. Wie seht ihr das?

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