keine Quittierung durch Betroffenen möglich

    Hallo liebe Betreuungsgerichte *g*

    Hab einen Anruf von einem Betreuer (Berufsbetreuer) bekommen der folgendes Problem hat. Die Betroffene ist halbwegs blind. Sie erkennt noch grob die Geldscheine, die man ihr aushändigt, kann aber nicht mehr quittieren, dass sie diese erhalten hat, da sie weder Quittung noch Unterschrift lesen kann. Im Kopf ist die Betroffene dem Alter entsprechend noch relativ klar und weiß zumeißt was sie will. Selbst zu Bank gehen ist aufgrund der Sehschwäche und der körperlichen Verfassung kaum bis gar nicht möglich.

    Nun fragt mich der Betreuer wie er den Nachweis führt, dass er mtl. 400,00 Euro an die Betroffene (Bar) aushändigt. Ich hätte den Nachweis ja sonst zumindest gerne durch Quittung im Wege der Rechnungslegung.

    Ich musste den Betreuer nun erstmal vertrösten, da ich spontan auch keine Idee habe.

    Der Betreuer schlug vor, immer jemanden mit zur Bank zu nehmen, bzw. zur Betroffenen um Nachweis der Übergabe durch einen Dritten zu haben, aber dieser "Dritte" könnte mir ja genau wie der Betreuer sonstwas erzählen... Halte hiervon eigentlich nicht sonderlich viel.

    Fällt euch da was sinnvolles ein?


    Grüße!

    Grundsätzlich bin ich ja immer dafür, die Betroffenen persönlich anzuhören. Wenn diese noch klar im Kopf sind, kann man mit ihren Aussagen auch etwas anfangen. Wenn hier die Betroffene also bestätigt, regelmäßig ausreichend Geld vom Betreuer zu erhalten, ist das grundsätzlich in Ordnung.

    Allerdings stellt sich mir hier die Frage, wie die Betroffene kontrolliert, wieviel Geld sie ausgibt. Wenn sie Quittungen und Unterschriften nicht mehr erkennt, wie erkennt sie Preise, ausgezahltes Geld und Wechselgeld? 400,00 Euro im Monat sind auch mehr als ein Taschengeld, das reicht für mehr als die täglichen Brötchen vom Bäcker nebenan.

    Wofür die Betroffene das Geld ausgibt und wievel sie wofür verwendet, hat weder das Gericht noch den Betreuer zu interessieren. Soviel Respekt muss sein.

    Der Betreuer hat Belege herzureichen, die "erteilt zu werden pflegen". Der Betreuer muss nur solche Belege beifügen, die ihm vorliegen. Belege, zu deren Vorlage er nicht in der Lage ist, können nicht durch Zwangsgeld erfordert werden (ständige RSpr. LG Berlin). Der Betreuer kann auch Eigenbelege fertigen (HK-BUR zu § 1841 BGB).

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

    Zitat von Franziska

    Der Betreuer hat Belege herzureichen, die "erteilt zu werden pflegen". Der Betreuer muss nur solche Belege beifügen, die ihm vorliegen. Belege, zu deren Vorlage er nicht in der Lage ist, können nicht durch Zwangsgeld erfordert werden (ständige RSpr. LG Berlin). Der Betreuer kann auch Eigenbelege fertigen (HK-BUR zu § 1841 BGB).


    D. h. es könnte sich jeder Betreuer die Aushändigung von Geldern an die (nicht mehr unterschriftsfähigen) Betroffenen selbst bestätigen? :(

    Da ist dem Mißbrauch ja Tür und Tor geöffnet.

    Zitat von christine18

    Wofür die Betroffene das Geld ausgibt und wievel sie wofür verwendet, hat weder das Gericht noch den Betreuer zu interessieren. Soviel Respekt muss sein.

    Mich interessiert auch nicht, wofür und wieviel Geld die Betroffene ausgibt, mich intressiert aber, ob sie dies selber noch kontrollieren kann.

    Wenn du Vorbehalte gegen beliebige Dritte hast (die ich im übrigen auch hätte), frage doch den Betreuer, ob es möglich wäre, dass von Seiten der Bank eine Quittung erteilt/unterschrieben wird. Einem Bankangestellten kann man meines Erachtens aufgrund seines Berufes genügend Vertrauen in Finanzangelegenheiten entgegenbringen.

    Der Betreuer geht also mit der Betroffenen zur Bank, es werden 400,00 € an die Betroffene ausgezahlt, die Bank erteilt darüber eine Quittung, die Quittung geht ans Gericht und fertig.

    Wie kommst du auf den Gedanken, aus der Tätigkeit bei einem Kreditinstitut auf gesteigerte Vertrauenswürdigkeit zu schließen?

    Zitat von Assi
    Zitat von christine18

    Wofür die Betroffene das Geld ausgibt und wievel sie wofür verwendet, hat weder das Gericht noch den Betreuer zu interessieren. Soviel Respekt muss sein.

    Mich interessiert auch nicht, wofür und wieviel Geld die Betroffene ausgibt, mich intressiert aber, ob sie dies selber noch kontrollieren kann.

    Einmal editiert, zuletzt von christine18 (17. Oktober 2012 um 14:45) aus folgendem Grund: Das eine schließt doch wohl das andere ein.

    Leider gibt es zu diesem immer wieder aktuellem Thema - welche Belege kann, muss, darf das Gericht verlangen - keine Rechtsprechung. Jedenfalls keine, die mir bekannt wäre. Falls irgendein Kollege dort draußen irgendwas hat - und sei es eine Diplomarbeit oder das kleinste LG der Bundesrepublik - würde ich mich über ein Mitteilung sehr freuen.

    Ohne Rechtsprechung und Kommentierung kann man ja kaum Rechtspflege betreiben, höchstens Traditionspflege und Stochern im Nebel.:nixweiss:


    Sorry isn bisschen :teufel: nicht persönlich nehmen.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

    Zitat von christine18

    Wie kommst du auf den Gedanken, aus der Tätigkeit bei einem Kreditinstitut auf gesteigerte Vertrauenswürdigkeit zu schließen?

    Persönliche Einschätzung.
    Für mich liegt nahe, dass die Personen, die an dem Institut tätig sind, das auch das Geld des Betroffenen in Besitz hat und verwaltet, vertrauenswürdig sind. Wenn man das Gegenteil behaupten würde, dürfte man schon überhaupt kein Geld mehr an jenem Institut einzahlen, da man davon ausgehen müsste, dass die Angestellten das Geld veruntreuen würden.

    Natürlich gibt es immer wieder Fälle, in denen gerade das passiert, aber das steht meines Erachtens nicht der Möglichkeit entgegen, dass die Stelle, die das Geld auszahlt, auch quittieren kann, an wen sie auszahlt.

    Da ich das Problem auch habe, bin ich für andere Lösungsvorschläge (keine Belege anzufordern halte ich für keine Lösung) jedoch jederzeit offen.

    Vielleicht kann man ja den Betreuer bitten, dass die Betroffene mit ihm zusammen den Jahresbericht abgibt und man sich dann von der Betreuten bestätigen lässt (kleines Protokoll), dass Sie monatlich 400,- EUR erhalten hat.

    So etwas kann man natürlich auch monatlich veranstalten, aber das würde ich für überzogen halten.

    Bestätigungen durch Dritte sind genau so viel wert, wie die Erklärung des Betreuers selbst.

    Zitat von Frog
    Zitat von Doppelte Halbtagskraft

    Vielleicht kann man ja den Betreuer bitten, dass die Betroffene mit ihm zusammen den Jahresbericht abgibt und man sich dann von der Betreuten bestätigen lässt (kleines Protokoll), dass Sie monatlich 400,- EUR erhalten hat.


    Leider dürfte dies bei vielen Betroffenen nicht funktionieren, da sie sich nicht den Gelderhalt eines ganzen Jahres merken können.


    Die Frage ist ob es bei dieser Betreuten funktioniert!

    Wenn die Abrechnung ansonsten stimmt,...warum soll die schriftliche Erklärung des Betreuers nicht ausreichend sein, 400 € im Monat für den persönlichen Verbrauch, was sollte da nicht stimmen? Gibt es Hinweise, darauf, dass hier etwas nicht ganz koscher ist? Irgdendwas?
    Wie arbeitet dieser Berufsbetreuer ansonsten?

    Wie sollte der Bänker die Aushändigung bezeugen? Lt. SV geht die Betreute ja nicht mit zur Bank sonst könnte Sie ja selbst abheben, der Betreuer würde insoweit nur assistieren.

    Ich klinke mir hier mal an (nachdem mir die bisherigen Statements nicht wirklich weitergeholfen haben):

    Ein (ehrenamtlicher) Betreuer schreibt:

    "Bei meinem heutigen Besuch beim meinem Betroffenen habe ich diesem eine Quittung über den von mir -für ihn- getätigten Kauf von Zigaretten vorgelegt, damit dieser von ihm quittiert wird. Trotz mehrmaligem Versuch war mein Betroffenen nicht (mehr) in der Lage, die Quittung zu unterzeichnen. Den Kaufbeleg habe ich dann mit meiner Unterschrift bestätigt. Dies zu Ihrer Information. Falls diese Vorgehensweise für die Rechnungslegung nicht möglich ist, bitte ich um Mitteilung, wie ich künftig verfahren soll."

    Ich habe ihm geschrieben, dass er den Betroffenen -ggf. mit Handzeichen- quittieren lassen soll. Dies ist m.E. ausreichend.

    Sollte auch dies nicht mehr möglich sein, würde ich einen entsprechenden Vermerk auf dem Kaufbeleg und einer weitere Versicherung im Rahmen der Rechnungslegung, dass alle Erwerbungen ausschließlich für den Betroffenen getätigt wurden, für ausreichend erachten.

    Mehr Lösungsmöglichkeiten fielen mir nicht ein.

    Kann sonst noch jemand mit einer Lösung dienen?

    Ich habe keine Zweifel an der Integrität des (ehrenamtlichen) Betreuers.

    Auch wenn ich jetzt wohl nichts Neues schreibe:

    Grundsätzlich hat der Betreuer zwar Anspruch auf eine Quittung (§ 368 BGB). Dieser dürfte aufgrund des Schriftformerfordernisses (§ 126 BGB) jedoch nicht durchsetzbar sein... (den Notar vergessen wir mal)

    Was spricht dagegen, nachdem ein mal eine Anhörung des Betroffenen dessen Angaben bestätigt hat, einem für vertrauenswürdig erachteten Betreuer zu glauben oder einen Dritten als Zeugen zu akzeptieren?

    Zweifellos gibt es "schwarze Scharfe"... aber das jedem unterstellen.

    Ein Bank -als Schuldner - kann dem Betroffenen - als Gläubiger- keine Quittung nach § 368 BGB ausstellen.

    Zitat von Jacques Ricou

    "Bei meinem heutigen Besuch beim meinem Betroffenen habe ich diesem eine Quittung über den von mir -für ihn- getätigten Kauf von Zigaretten vorgelegt, damit dieser von ihm quittiert wird. Trotz mehrmaligem Versuch war mein Betroffenen nicht (mehr) in der Lage, die Quittung zu unterzeichnen. Den Kaufbeleg habe ich dann mit meiner Unterschrift bestätigt. Dies zu Ihrer Information. Falls diese Vorgehensweise für die Rechnungslegung nicht möglich ist, bitte ich um Mitteilung, wie ich künftig verfahren soll."


    Ich versteh das jetzt nicht wirklich. Der Betroffene muss doch nicht die Kaufbelege quittieren.
    Ich nehme mal an, du hast die Vermögenssorge. Und du hast vom Geld des Betroffenen etwas für den Betroffenen eingekauft. Dann musst du die Einkäufe belegen - mit dem Kaufbeleg. Und den hast du.
    Der Betroffene muss nur quittieren, wenn du ihm Bargeld aushändigst, weil du ja dafür logischerweise keinen Kaufbeleg hast.

    Zitat von beldel


    Ich versteh das jetzt nicht wirklich. Der Betroffene muss doch nicht die Kaufbelege quittieren.
    Ich nehme mal an, du hast die Vermögenssorge. Und du hast vom Geld des Betroffenen etwas für den Betroffenen eingekauft. Dann musst du die Einkäufe belegen - mit dem Kaufbeleg. Und den hast du.
    Der Betroffene muss nur quittieren, wenn du ihm Bargeld aushändigst, weil du ja dafür logischerweise keinen Kaufbeleg hast.

    Ich bin der zuständige Betreuungsrichter. :)

    Der Betreuer ist ein ehrenamtlicher Betreuer, der von einem der Betreuungsvereine unterstützt wird.

    Der Betreuungsverein hat dem Betreuer dazu geraten, Belege über Anschaffungen, wie z.B. Zigaretten, Lebensmittel, ..., die auch dem Eigenverbrauch des Betreuers dienen könnten, vom Betreuten gegenzeichnen zu lassen. Hiermit soll evtl. Vorhaltungen, der Betreuer hätte aus Mitteln des Betroffenen Anschaffungen für sich selber getätigt, vorgebeugt werden.

    Eigentlich ne gute Sache.

    Aber jetzt kann der Betroffene diese Belege nicht mehr unterzeichnen.

    Und jetzt ...?

    @ beldel:

    Ob Deine Meinung, man bräuchte im geschilderten Fall keinen Beleg, da man ja eine -eigentlich nichtssagende Rechnung ohne Nennung des Empfängers- hat wirklich die richtige ist??

    Ich schließe mich beldels Meinung an.
    Es ist oft so, dass der (ehrenamtliche) Betreuer Besorgungen für den Betroffenen macht und die Quittung dann hier einreicht.
    Diese Quittungen müssen m.E. nicht gegengezeichnet sein. Die Quittung ist aussagekräftig genug, solange das plausibel ist (Klamotten etc.)
    Wenn der Betroffene allerdings alle 3 Monate einen neuen TV bekommt, dann werde ich natürlich hellhörig (selbst wenn der Betroffene gegenzeichnet:D)

    Der Betreuer hat mit dem Geld des Betreuten etwas für den Betreuten gekauft und hat den Beleg dafür, ausgezeichnet, genau was wir wollen, sehr vorbildlich :)
    Das taucht in der RL in der entsprechenden Zeile auf, das taucht auf dem Kontoauszug (bei Führung einer Handkasse erstmal nur indirekt) auf, da ist der Beleg dabei: Keine Beanstandung.

    Anders sieht das aus wenn der Betreuer keine Handkasse führt oder die Einkäufe nicht direkt im Laden mit der Karte des Betreuten zahlt (meine bevorzugte Lösung, da dann automatisch ein Beleg erzeugt wird) sondern ggf. dem Betreuten das Geld erstmal vorstreckt und dann zeitnah dem Girokonto entnimmt. Dann gäb's durchaus ein Problem. Der Hinweis auf den ehrenamtlichen Betreuer mit Vereinsunterstützung lässt mich leider an diese Variante denken. Oft ist den Leuten der Unterschied zwischen erst Geld abheben und dann dieses Geld ausgeben und erst einkaufen und dann das Geld abheben absolut nicht verständlich zu machen :(


    Nur mal so am Rande, wenn der Betreute keinen Stift mehr halten kann, wie hält er dann die Cigarette? :teufel:

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