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Thema: Ergänzungspflegschaft bei Auseinandersetzung

  1. #1
    Interessierter Avatar von t315
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    Ergänzungspflegschaft bei Auseinandersetzung

    Hallo,
    ich habe einen Antrag vorliegen auf Bestellung von zwei Ergänzungspflegern zur Vertretung zweier minderjähriger Geschwister in einer Erbauseinandersetzung. Ein Elternteil befindet sich auch in der Erbengemeinschaft.
    Es soll sich über Geld und Gegenstände auseinandergesetzt werden. Laut Antrag bestehen erhebliche Differenzen zwischen den Erben und die Eltern möchten mit der Bestellung der Ergänzungspfleger aus der Schusslinie. Sie wollen sich nichts nachsagen lassen oder verklagt werden. Was auch immer...
    Jedenfalls habe darauf hingewiesen, dass dies nicht notwendig ist. Die Auseinadersetzung ist insoweit die Erfüllung einer Verbindlichkeit und die Eltern ihre Kinder verteten können.
    Ist das richtig oder kann ich die Ergänzungspflegschaften anordnen zur Sicherung des Weltfriedens, oder gibt es eine andere Möglichkeit, z.B. nachlassrechtlich?

    Liebe Grüße
    t315

  2. #2
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Wenn die Auseinandersetzung nicht lediglich in der Verteilung von Bargeld anhand der Erbquoten oder der Erfüllung einer eventuellen Teilungsanordnung des Erblassers besteht, sehe ich schon einen Vertretungsausschluss, so dass für jedes Kind ein (eigener) Pfleger zu bestellen wäre.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
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  3. #3
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    Wenn auch bewegliche Sachen bei der Auseinandersetzung verteilt werden sollen, kann es sich nicht um eine Auseinandersetzung in exakter Umsetzung der gesetzlichen Auseinandersetzungsvorschriften handeln, weil nach § 2042 Abs.2 BGB i.V.m. § 753 BGB der Verkauf der Sachen nach den dort beschriebenen Regularien zu erfolgen hätte, was hier kaum der Fall sein dürfte.

    Damit ist der an der Erbengemeinschaft beteiligte Elternteil von der Vertretung ausgeschlossen (§§ 1795, 181 BGB) und der andere Elternteil ist es damit auch (§ 1629 Abs.2 S.1 BGB).

    Demnach sind zwei Ergänzungspfleger zu bestellen.

  4. #4
    Interessierter
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    Avatar von t315
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    Viiiielen Dank

  5. #5
    Steinkauz
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    Den Fall oben mal wie folgt abgewandelt :

    Im Rahmen der Erbausandersetzung werden dem minderjährigen Kind als Miterben sämtliche Grundstücke zugeteilt; den anderen ( volljährigen ) Miterben der sonstige bewegliche Nachlass wie Bankguthaben etc .
    Es handelt sich hierbei nicht um den Vollzug einer vom Erblasser angeordneten Teilung des Nachlasses , sondern um eine ausschließliche Vereinbarung der Erben.

    Vertretungsproblem ist klar; aber Genehmigungspflichten außer § 1822 Nr. 2 BGB ?

    Ich frage mich , ob auch § 1821 I 1 u. 4 BGB eine Rolle spielen .
    Handelt es sich noch um eine Verfügung über ein Grundstück, wenn der Minderjährige durch Erbauseinandersetzung +Auflassung mehr erhält als der "vorherige" Erbanteil an den Grundstücken ?

  6. #6
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    Wenn das Kind alle Grundstücke bekommt, kann es doch nicht Nr. 1 sein, allenfalls Nr. 4 (engeltlicher Erwerb --> Gegenleistung sind die abgegebenen Werte). Der Ergänzungspfleger braucht die Genehmigung so und auch so (1822 Nr. 2 als auch 1821). Da spielt es letztlich keine Rolle. Wenn die Eltern selbst aber nicht in der Erbengemeinschaft und damit nicht an der Vertretung gehindert wären, brauchten sie ja nach §§ 1643, 1822 Nr. 2 keine Genehmigung, wohl aber nach § 1821. Dann hätte die Frage schon Bedeutung.

    Ich hätte die Frage aber gerade andersherum formuliert: Was ist, wenn das Kind im Rahmen der Erbauseinandersetzung sämtliche Grundstücke abgibt und dafür andere Vermögenswerte bekommt und die Eltern wären nicht von der Vertretung ausgeschlossen. Brauchen sie dann eine Genehmigung nach § 1821 BGB (dann natürlich nach Nr. 1)?

  7. #7
    Steinkauz
    Gast
    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wenn das Kind alle Grundstücke bekommt, kann es doch nicht Nr. 1 sein, allenfalls Nr. 4 (engeltlicher Erwerb --> Gegenleistung sind die abgegebenen Werte). Der Ergänzungspfleger braucht die Genehmigung so und auch so (1822 Nr. 2 als auch 1821). Da spielt es letztlich keine Rolle. Wenn die Eltern selbst aber nicht in der Erbengemeinschaft und damit nicht an der Vertretung gehindert wären, brauchten sie ja nach §§ 1643, 1822 Nr. 2 keine Genehmigung, wohl aber nach § 1821. Dann hätte die Frage schon Bedeutung.

    Ich hätte die Frage aber gerade andersherum formuliert: Was ist, wenn das Kind im Rahmen der Erbauseinandersetzung sämtliche Grundstücke abgibt und dafür andere Vermögenswerte bekommt und die Eltern wären nicht von der Vertretung ausgeschlossen. Brauchen sie dann eine Genehmigung nach § 1821 BGB (dann natürlich nach Nr. 1)?
    Zunächst mal Danke für Deine Beurteilung.
    Ich habe allerdings gelernt, dass sehr wohl jede Genehmigungsnorm eine Rolle spielt und dementsprechend zu untersuchen ist.
    Du meinst im ersten Absatz wohl die Nr. 5 ( statt 4 ) des § 1821 BGB .
    Warum siehst Du keine Verfügung nach Nr. 1 , wenn das Kind durch die Auflassung "mehr" erhält, als es vor der Auseinadersetzung an Erbteil hatte ?

    Das Problem Deines zweiten Absatzes stellt ishc vorliegend definitiv nicht; wäre allerdings in einer Anwärterklausur mal eine nette Abwandlung.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Steinkauz Beitrag anzeigen
    Ich habe allerdings gelernt, dass sehr wohl jede Genehmigungsnorm eine Rolle spielt und dementsprechend zu untersuchen ist. --> den Anwärtern sollte man das auch so sagen

    Du meinst im ersten Absatz wohl die Nr. 5 ( statt 4 ) des § 1821 BGB --> ja

    Warum siehst Du keine Verfügung nach Nr. 1 , wenn das Kind durch die Auflassung "mehr" erhält, als es vor der Auseinadersetzung an Erbteil hatte ? --> Wenn das Kind am Ende alle Grundstücke hat, hat es doch nicht über Grundstücke verfügt. Man verfügt doch nur über was, wenn man vorher was hatte und hinterher nicht mehr oder hinterher nur noch eingeschränkt/belastet.

    Das Problem Deines zweiten Absatzes stellt ishc vorliegend definitiv nicht; wäre allerdings in einer Anwärterklausur mal eine nette Abwandlung.
    ..

  9. #9
    Steinkauz
    Gast
    Könnte man also sagen , dass Du die Nr. 1 ( des 1821 ) nach Sinn u. Zweck ausgelegt hast ?

  10. #10
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    Ja das auch, aber auch der Wortlaut "Verfügung über ein Grundstück" besagt für mich, dass ich nur über etwas verfügen kann, worüber ich auch verfüge. Wenn mir aber das, was ich hatte, weiter uneinschränkt gehört und dazu noch weiteres kommt, habe ich über nichts verfügt, was mir gehörte.

  11. #11
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    Eine Verfügung ist eine Verfügung, ganz gleich, was als Ergebnis dabei herauskommt. Damit ist die Veräußerung auch dann genehmigungspflichtig, wenn der veräußernde minderjährige Miterbe auch auf der Erwerberseite steht.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Eine Verfügung ist eine Verfügung, ganz gleich, was als Ergebnis dabei herauskommt. Damit ist die Veräußerung auch dann genehmigungspflichtig, wenn der veräußernde minderjährige Miterbe auch auf der Erwerberseite steht.
    Dem kann ich nicht zustimmen. Für mich ist es keine Verfügung, wenn das Kind vorher in Erbengemeinschaft zu 1/2 an den Grundstücken "beteiligt" ist und hinterher Alleineigentümer dieser Grundstücke ist. Für mich handelt es sich um eine Verfügung, wenn ich nach dem Rechtsgeschäft "weniger" habe als vorher, also von meinem bisherigen Eigentum dabei etwas einbüße. Nur so kann vom Sinn und Zweck der Vorschrift der Genehmigungstatbestand ja auch verstanden werden.
    Die Frage dürfte ja sowieso nur bei der Auseinandersetzung einer Gemeinschaft relevant sein. Und hierfür gibt es eben einen weiteren Genehmigungstatbestand.

  13. #13
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    Was Du schilderst, ist die wirtschaftliche Sicht der Dinge, nicht die rechtliche.

    Wenn eine aus A und B bestehende Erbengemeinschaft den Grundbesitz an A auflässt, ist das nicht nur eine Verfügung durch B, sondern auch eine durch A. Das A gleichzeitig der Erwerber ist, macht rechtlich keinen Unterschied. A verfügt über sein Gesamthandseigentum und daran ändert sich auch nichts, dass er als Folge (sic!) der Verfügung Alleineigentümer wird,

  14. #14
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    Zutreffend, aber das verstehen selbst viele Notare nicht.
    Ulf

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  15. #15
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    Nun gut, die Genehmigung wäre dann aber ohnehin nur Formsache, wenn es allein um § 1821 Abs. 1 Nr. 1 BGB geht.

    Problematischer kann es sich verhalten, wenn man § 1821 Abs. 1 Nr. 5 BGB betrachtet: Das Kind gibt seinen Anteil am Gold, Geld und den Wertpapieren (im Rahmen der Erbauseinandersetzung) her und erhält dafür die Grundstücke ganz. Selbst wenn die Eltern nicht von der Vertretung ausgeschlossen wären und ein Genehmigungstatbestand wegen fehlendem Verweis von § 1643 BGB auf § 1822 Nr. 2 BGB nicht besteht, ist er dann wiederum nach § 1821 Abs. 1 Nr. 5 gegeben.

    Man kann es also zusammenfassen: Setzt sich eine Erbengemeinschaft auseinander und es gehören u.a. Grundstücke zur Erbmasse, ist immer eine familiengerichtliche Genehmigung erforderlich, und zwar sowohl für Pfleger als auch Eltern. Ich glaube schon, dass das vielen Notaren und Grundbuch-Rechtspflegern nicht bewusst ist, denn solche Geschäfte werden wohl regelmäßig vollzogen, aber mir ist beim Familiengericht noch keine Genehmigung dieser Art untergekommen.

  16. #16
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    Habe aktuell wieder einen Fall - mir liegt ein Kaufvertragsentwurf vor-
    wo mir den Aufwand und die Kosten der Bestellung von zwei Ergänzungspflegers praktisch gesehen schwer fällt.

    Aus einem bebauten Grundstück (2101 qm)welches im Eigentum der Kindesmutter zu 1/2 Anteil sowie der Kinder nebst Kindesmutter zu 1/2 Anteil in Erbengemeinschaft eingetragen ist,wird eine 600 qm Fläche (Wiese im hinteren Teil des Grundstücks) an Dritte verkauft.
    Genehmigungspflicht also ja.

    Die Erbauseinandersetzung und damit die Frage der Bestellung von Ergänzungspflegern steht demnach m.E. erst bei Verteilung des Kaufpreises in Frage.
    Der rechnerische Anteil am Kaufpreis pro Kind beträgt EUR 52,50.
    Ergänzungspfleger wurden mir nicht vorgeschlagen.

    Wie handhabt ihr das ?

    - Wenn im Rahmen des Kaufvertrages keine Verteilung erfolgt ( z.B. Geld auf Erbengemeinschaftskonto oder auf Konto des XY ( der später Verteilung vornimmt ) müsste doch der Kaufvertrag mit Genehmigung wirksam werden.

    -Wenn die Kaufpreisverteilung bereits Inhalt des Kaufvertrages ist ( X EUR auf das Konto der KM , je x EUr auf die jeweiligen Konten der Kinder) werde ich um die Bestellung von zwei Ergänzungspflgern nicht umhin kommen.

  17. #17
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    Beide -alternativen- Annahmen sind zutreffend.

    Man könnte also meinen: Kaufpreiszahlung an die Erbengemeinschaft, dann ist die Kuh vom Eis und alles Weitere ist die normative Kraft des Faktischen.

    Aber: Wir reden hier -bisher- nur über den Vertretungsausschluss bei der Erbauseinandersetzung. Die Kinder müssen aber auch im Genehmigungsverfahren als solches durch -dann nur einen- Ergänzungspfleger vertreten werden, es sei denn, sie wären alt genug und anhörungsfähig.

  18. #18
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    Ja Crownwell ich weiß , gehören die Ergänzungspflegschaften für unter 14 jährige zur Zustellung und Frage der Beschwerdeeinlegung doch zu meinen ausgesprochenen Lieblingsergänzungspflegschaften.

    Hier beide über 14, hätte ich natürlich zur Klarheit hinzu setzen sollen

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