Aussonderungsrechte und § 11 InsVV Vergütung des vorläufigen Insolvenzverwalters

  • Das dürfte aus meiner Sicht aber nur für Verfahren gehen, die ab dem 19.07.2013 beantragt worden sind, vgl. Art. 103h EGInsO

    Danke! Aber ist der schon gültig? Habe gerade gegooglt. Nach Internet wäre das erst zum 01.07.14 der Fall. Oder stimmt das nicht? :gruebel:

    D.h. in "Alt"-Verfahren muss der IV die Vergütung doch mit Zuschlägen und nicht der erhöhten Berechnungsgrundlage ermitteln? Dann hat ihm das Zuwarten ja nicht viel gebracht.

  • Diese Vorschrift ist nach Verkündung schon in Kraft getreten.

    Also ich werde bei künftigen Anträgen - unabhängig davon wann die Verfahren beantragt wurden - die BGH Rechtssprechung ignorieren, wenn das der Verwalter im Antrag auch tut. Da die Änderung ja nur eine Verschiebung des Wortlauts in den Vorschriften ist, wollte der Gesetzgeber m. E. klar zum Ausdruck bringen, dass das so gelten soll. Der BGH mir deswegen ziemlich egal. Soll sich erstmal jemand Beschwerde einlegen...

    „Gebildet ist, wer weiß, wo er findet, was er nicht weiß.“ (Georg Simmel)

  • Zitat

    Also ich werde bei künftigen Anträgen - unabhängig davon wann die Verfahren beantragt wurden - die BGH Rechtssprechung ignorieren, wenn das der Verwalter im Antrag auch tut. Da die Änderung ja nur eine Verschiebung des Wortlauts in den Vorschriften ist, wollte der Gesetzgeber m. E. klar zum Ausdruck bringen, dass das so gelten soll. Der BGH mir deswegen ziemlich egal. Soll sich erstmal jemand Beschwerde einlegen...

    Das nenne ich mal eine ordentliche Arbeitseinstellung ;)

  • Ja da hat der Gesetzgeber mal wieder ganze Arbeit geleistet. Ich wurde von mehreren Verwaltern darauf angesprochen, wie wir es für den unklaren Zwischenzeitraum handhaben wollen. Aus der Gesetzesbegründung soll sich wohl ergeben, dass die neue Regelung auch für alte Fälle anwendbar sein soll, steht aber natürlich so mal wieder nicht im Gesetz.
    Ich für mein Teil habe beschlossen eine angemessene Vergütung festzusetzen. Dazu werde ich mich an die Neuregelung halten und fertig.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Hi, ich hänge gerade auch an einer Vergütung für den vorläufigen IV.

    Habe ich das richtig verstanden, dass nunmehr auch Grundstücke, die wertausschöpfend belastet sind,
    in die Berechnungsgrundlage einbezogen werden können (eine "erhebliche Befassung" vorausgesetzt) ?

    Die BGH-Entscheidung v. 15.11.2012 (IX ZB 130/10) ist nunmehr also nicht mehr zu berücksichtigen?
    Es handelt sich vorliegend um ein aktuelles Verfahren aus 2015/2016.

    Bin von dem ganzem Hin und Her etwas verwirrt am Morgen. Da es allerdings einen Unterschied macht, ob ich die paar Millionen Euro :eek: in die Berechnungsgrundlage aufnehme oder nicht, frage ich besser nochmal nach.. :lupe:

  • Nachdem die Klippe, die der BGH mit der Entscheidung IX ZB 130/10 gesetzt hat, durch die Einführung § 63 III InsO scheinbar gesprengt ist, sind Aus- und Absonderungsrechte im Falle der wesentlichen Beschäftigung mit in die Berechnungsmasse mit einzubeziehen, siehe nur Haarmeyer/Mock (!!), InsVV, 5. Auflage, § 11, Rn. 75ff. Offen muss an dieser Stelle bleiben, ob der vIV sich mit den Sicherungsrechten, so H/M, oder vielmehr mit dem Sicherungsgut wesentlich beschäftigt.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Nachdem die Klippe, die der BGH mit der Entscheidung IX ZB 130/10 gesetzt hat, durch die Einführung § 63 III InsO scheinbar gesprengt ist, sind Aus- und Absonderungsrechte im Falle der wesentlichen Beschäftigung mit in die Berechnungsmasse mit einzubeziehen, siehe nur Haarmeyer/Mock (!!), InsVV, 5. Auflage, § 11, Rn. 75ff. Offen muss an dieser Stelle bleiben, ob der vIV sich mit den Sicherungsrechten, so H/M, oder vielmehr mit dem Sicherungsgut wesentlich beschäftigt.


    Okay, dann wird es berücksichtigt. Danke!

  • Gesellschaft A ist Komplementärin der B KG.
    A ist Eigentümerin umfangreichen Grundeigentums, welches an B vermietet wurde.
    Beide Gesellschaften sind insolvent und unterstehen dem gleichen Verwalter.
    Ein Sonderinsolvenzverwalter zur Klärung der erheblichen Gegenseitigen Ansprüche wurde (noch) nicht bestellt.

    Für die Vergütung der vorläufigen Verwaltung bezieht der vIV die angemieteten Grundstücke in Millionenhöhe in die Berechnungsgrundlage mit ein. Dabei war ihm als Verwalter von A natürlich klar, dass B diese lediglich zur Nutzung überlassen wurden und niemals massezugehörig sein werden.

    Der Vergütungsantrag wurde in 2005 gestellt. BGH v. 29.04.2004 - IX ZB 225/03 passt schon. Hilfreich wären weitere, damals relevante Entscheidungen, die den Einbezug von angemieteten Vermögensgegenständen ausschließen.

  • Dann brauch Dich das jetzt nicht mehr interessieren, § 19 II InsO ist nicht anwendbar und die Feststellung der überhöhten Berechnungsgrundlage für den vIV ist bei der Bemessung der Vergütung des Insolvenzverwalters ohne Belang, BGH vom 10.10.2013, IX ZB 38/11.

    Der Vergütungsbeschluss kann in seiner Rechtskraft nicht angegriffen werden, obwohl der IV wissentlich falsche Angaben gemacht hat?
    Dann haben wir einen Masseschaden ...

  • Der Vergütungsbeschluss kann in seiner Rechtskraft nicht angegriffen werden, obwohl der IV wissentlich falsche Angaben gemacht hat?
    Dann haben wir einen Masseschaden ...

    Diese Einschätzung liegt zwar nahe, allerdings muss man das nicht so sehen. Zwar zitierst Du völlig richtig die Entscheidung IX ZB 225/03, allerdings kann man das auch anders sehen. Hätte sich jemand über die Festsetzung der Vergütung beschwert, hätte der BGH (vielleicht) seine Auffassung aufgegeben. Hätte ja auch anders festgesetzt werden können.

    Eine andere Meinung wird man haben dürfen, ob sie durchsetzbar ist, steht auf einem andern Blatt. Entsprechend kann man dann schwerlich von einem Masseschaden sprechen. Den Gläubigern verbleibt weniger, das ist unbestritten.

    Das hört sich ein wenig an den Haaren herbeigezogen an, ist es aber nicht, wie:

    Einzubeziehen sind entgegen der herrschenden Meinung in die Berechnungsgrundlage auch die vom vorläufigen Insolvenzverwalter im Eröffnungsverfahren festgestellten und im Abschlussgutachten dargestellten Anfechtungsansprüche (AG Göttingen, Beschl. v. 18.12.2006 - 74 IN 223/06, ZInsO 2007, 89).
    AG Göttingen, Beschl. v. 12. 12. 2017 - 74 IN 141/17 (ZInsO 2018, 277)

    jüngst erst wieder eindrucksvoll belegt.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Die Ansicht Göttingens verträgt sich nicht mit der des Senats in ZB 225/03:

    "Sowohl der Anspruch auf Erstattung nach § 32b GmbHG als auch der Anspruch aus Insolvenzanfechtung (§ 143 Abs. 1 Satz 1 InsO) gehören nicht zu dem von dem vorläufigen Insolvenzverwalter zu sichernden und verwaltenden Vermögen. Denn sie entstehen erst mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens, also zu dem Zeitpunkt, in dem die Tätigkeit des vorläufigen Verwalters endet. Vor diesem Zeitpunkt gehören sie auch dann nicht zur "Istmasse", wenn bereits "ihr Rechtsboden gelegt" (etwa die anfechtbare Handlung begangen) war."

    Ähnlich: BGH, Beschl. v. 18. Dezember 2003 - IX ZB 50/03

    Dass sich im vorliegenden Verfahren keiner beschwert hat, liegt vermutlich an den unübersichtlichen Verhältnissen der Unternehmensgruppe und der Tatsache, dass der Einbezug der Immobilien nur in einem Teilsatz des Vergütungsantrages erwähnt wird. Der Rest ist eine Zeile in einer Tabelle.

    [FONT=Verdana, sans-serif]Mit gutem Willen kann man die Göttinger Entscheidung nachvollziehen, da die Ansprüche mehr oder weniger wahrscheinlich zur Masse gehören werden.[/FONT]

    [FONT=Verdana, sans-serif]Aber ein Grundstück, das von einer weiteren Insolvenzschuldnerin angemietet ist, deren Verwalter ich selbst auch noch bin, kann ich nun wirklich nicht überall in die Berechnungsgrundlage packen. Schließlich sollte mir bekannt sein, in welche Masse das Grundstück gehört und dort gab es auch bereits die entsprechende Vergütung.
    [/FONT]
    Zur Info: Das Elend endet nicht mit dem Vergütungsantrag des vorläufigen Verwalters. Es gibt Vermengungen mehrerer Verfahren der Gruppe (alle der gleiche Verwalter) und der Vergütungsantrag für das eröffnete Verfahren zeigt ebenfalls große Ambitionen.

  • Das sich diese Entscheidung aus Göttingen nicht mit der Sichtweise des BGH verträgt ist bekannt, aber das trifft auf Entscheidungen aus Göttingen öfters zu.

    Den "Wert" des Grundstücks in Form von Mieterlös, haben wir, wegen § 32b GmbHG, gerne in die Berechnungsmasse mit eingepflegt, was dann dann auch zur Änderung in § 11 I S. 3 InsO geführt hat.

    Nach meiner Kenntnis wurde über die Beendigung der unentgeltlichen kapitalersetzenden Nutzungsüberlassung (nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens des Mieters) durch die Insolvenz des Vermieters erst mit Entscheidung vom 24.08.2008, II ZR 207/06 befunden.

    Wenn natürlich an jeder Seite des Tisches die gleiche Person als Verwalter sitzt, ist es schwierig ein Zwiegespräch zu führen......

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Das sich diese Entscheidung aus Göttingen nicht mit der Sichtweise des BGH verträgt ist bekannt, aber das trifft auf Entscheidungen aus Göttingen öfters zu.

    Den "Wert" des Grundstücks in Form von Mieterlös, haben wir, wegen § 32b GmbHG, gerne in die Berechnungsmasse mit eingepflegt, was dann dann auch zur Änderung in § 11 I S. 3 InsO geführt hat.

    Nach meiner Kenntnis wurde über die Beendigung der unentgeltlichen kapitalersetzenden Nutzungsüberlassung (nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens des Mieters) durch die Insolvenz des Vermieters erst mit Entscheidung vom 24.08.2008, II ZR 207/06 befunden.

    Wenn natürlich an jeder Seite des Tisches die gleiche Person als Verwalter sitzt, ist es schwierig ein Zwiegespräch zu führen......

    Wenn das tatsächlich Euer Verfahren ist, sollten wir uns an einen Tisch setzen. Ich glaube aber, das ist eine andere Ecke.

  • Gerne, fast jeder Zeit, auch auf ein Bier. Aber das ist mit Sicherheit keine Baustelle von mir.

    Gut, das "wir" in #37 hatte mich etwas verunsichert.

    Vorliegend hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die Miete, sondern der Wert der Liegenschaft als Ganzes Eingang in die Berechnungsgrundlage gefunden. Dazu brauche ich das Gutachten aus dem Parallelverfahren.

    Je nachdem, wie es in der Sache weitergeht, komme ich gerne auf das Bier zurück!

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