Darlehensvertrag Genehmigung verweigert - weiteres Vorgehen?

Hallo,

ich habe folgenden Problemfall übernommen: Das minderjährige Kind hat einer GmbH, dessen Geschäftsführer (und wohl auch Gesellschafter, lässt sich der Akte nicht genau entnehmen) der Kindesvater ist ein Darlehen über einen mittleren fünfstelligen Betrag gegeben; der Darlehensbetrag wurde an die GmBH ausbezahlt.

Es wurde Ergänzungspflegschaft bezüglich der Genehmigung des Darlehensvertrages angeordnet. Der Pfleger hat die Genehmigung verweigert, da die vereinbarte Tilgung nicht erfolgt ist, sodass der Vertrag nicht zustande gekommen ist.

Nun muss die GmbH ja wohl das Geld an das Kind zurückzahlen (das Kind hat insoweit einen Anspruch gemäß § 812 BGB). Aber was muss zurückgezahlt werden - nur das Darlehensvaluta oder auch eventuelle Vorteile, die die GmbH durch Überlassung des Betrages hatten (es wurden ja zumindest Zinsen eingespart)? Wie errechne ich diesen Betrag?

Wenn ich alles richtig sehe, haben die Eltern ja nach § 1642 BGB das Geld ordnungsgemäß anzulegen, was ich nach § 1666, 1667 BGB auch zu überprüfen habe?

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet.

Mit freundlichen Grüßen

Peter

Zitat von Freund_der_Staatskasse

Hallo,

ich habe folgenden Problemfall übernommen: Das minderjährige Kind hat einer GmbH, dessen Geschäftsführer (und wohl auch Gesellschafter, lässt sich der Akte nicht genau entnehmen) der Kindesvater ist ein Darlehen über einen mittleren fünfstelligen Betrag gegeben; der Darlehensbetrag wurde an die GmBH ausbezahlt.

Es wurde Ergänzungspflegschaft bezüglich der Genehmigung des Darlehensvertrages angeordnet. Der Pfleger hat die Genehmigung verweigert, da die vereinbarte Tilgung nicht erfolgt ist, sodass der Vertrag nicht zustande gekommen ist.

Nun muss die GmbH ja wohl das Geld an das Kind zurückzahlen (das Kind hat insoweit einen Anspruch gemäß § 812 BGB). Aber was muss zurückgezahlt werden - nur das Darlehensvaluta oder auch eventuelle Vorteile, die die GmbH durch Überlassung des Betrages hatten (es wurden ja zumindest Zinsen eingespart)? Wie errechne ich diesen Betrag?

Wenn ich alles richtig sehe, haben die Eltern ja nach § 1642 BGB das Geld ordnungsgemäß anzulegen, was ich nach § 1666, 1667 BGB auch zu überprüfen habe?

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet.

Mit freundlichen Grüßen

Peter

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Wie kann ein Darlehen ausbezahlt sein ,wenn es nicht wirksam zustande gekommen ist ?
Zum Umfang des Bereicherungsanspruchs sei allgemein auf § 818 BGB verwiesen.
Wieso sollte es Deine Aufgabe sein, den Umfang des Anspruches zu berechnen ?
Für den Rückforderungsanspruch des Kindes besteht doch ( m.E. ) ebenfalls ein Vertretungsausschluss .
Warum nicht den Wirkungskreis des Ergänzungspflegers abändern oder ggf. einen anderen Pfleger ( Rechtsanwalt ) bestellen ?

Nachdem das Kind schon einmal in den Brunnen gefallen war, erscheint es mir in der Tat angezeigt ,künftig zu schauen , was die Eltern mit dem ( hoffentlich ) Zurückerlangten noch alles anstellen werden.

Hallo,

vielen Dank für eure schnellen Antworten!

Zitat

Wieso sollte es Deine Aufgabe sein, den Umfang des Anspruches zu berechnen ?
Für den Rückforderungsanspruch des Kindes besteht doch ( m.E. ) ebenfalls ein Vertretungsausschluss .
Warum nicht den Wirkungskreis des Ergänzungspflegers abändern oder ggf. einen anderen Pfleger ( Rechtsanwalt ) bestellen ?

Ich weiss nicht ob ich damit falsch liege: Wenn man die Eltern zum Nachweis der Rückzahlung auffordert, die Zahlung der GmbH dann freiwillig erfolgt und dies dem Gericht nachgewiesen wird, wäre ja gar keine Pflegerbestellung notwendig?

Ich habe hier momentan das Schreiben vorliegen, in dem der Ergänzungspfleger die Genehmigung verweigert. Würdet ihr sogleich einen Pfleger zur Geltendmachung des Anspruchs bestellen ohne erst zum Nachweis der Rückzahlung auffordern? Für letzteres bräuchte man ja einen Betrag, den man ggfs. errechnen muss.

Mit freundlichen Grüßen

Peter

Die Frage von mir - und offenbar Ulf - ist jedoch , wer diesen Betrag errechnen muss.
Die Rechtsgrundlage ( beginnend im Rechtspflegergesetz ) möchte ich mal sehen.

Was ist denn z.B. , wenn Du zuwenig ( im Sinne von § 818 BGB ) für das Kind errechnest ?
Gut , das könnte auch dem Ergänzungspfleger passieren.
Aber dann hätte der zunächst den Schaden.:D

Hallo Steinkauz,

nach erneutem Nachdenken gebe ich dir Recht. Insbesondere, da ja nicht nur Ansprüche aus Bereicherungsrecht sondern auch aus c.i.c. in Betracht kommen.

Ich bedanke mich für die Hilfe!

Grüße
Peter

Ergänzung: Die Meinung wird bestätigt, wenn ich sehe, dass allein für dieses Problem Fachbücher herausgegeben werden: klick

Kein Problem !
Aber c.i.c. hatte ich tatsächlich nicht ( mehr ) auf dem Schirm.
Jetzt wo Du's sagst, gehörts zumindest mit geprüft.

Hallo.

Jetzt taucht ein weiteres Problem auf: Es ist ein zweiter Ergänzungspfleger in dem Verfahren bestellt für die Angelegenheit "Überprüfung des Handelns des ersten Ergänzungspflegers im Genehmigungsverfahren".

Welche Funktion hat ein solcher Überprüfungsergänzungspfleger (sorry für die peinliche Frage)? Ist die Verweigerung der Zustimmung des ersten Ergänzungspflegers nur wirksam, wenn auch der zweite zustimmt?

Ich hatte bisher nie Verfahren, in denen ein solcher zweiter Ergänzungspfleger zur Kontrolle bestellt wurde...

Grüße
Peter

Muss man das verstehen ?
Wie kann denn mir nichts Dir nichts ein zweiter Ergänzungspfleger aus der Akte auftauchen ?
Vom Wortlaut her gehe ich davon aus , dass es sich bei dem Wirkungskreis um einen den von mir sog. "Verfahrensergänzungspfleger" handelt.
Wird aber ( hier ) nicht zwingend für notwendig gehalten , wenns schon einen fürs Rechtsgeschäft gibt :
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ll=1#post840217

Hallo,

der zweite Ergänzungspfleger wurde von meinem Vorgänger bestellt; ich habe die Akte gerade erst übernommen (Dezernatswechsel). Der Wirkungskreis lautet "Überprüfung des Handelns des ersten Ergänzungspflegers im Genehmigungsverfahren".

Vermutlich ist mit "Genehmigungsverfahren" das Verfahren gemeint, in dem Ergänzungspfleger die Willenserklärung des Kindes genehmigt. Warum genau der zweite Pfleger bestellt worden ist kann ich aus der Akte nicht rekonstruieren. Der Beschluss wurde auch lediglich begründet "Es könnte eine Interessenkollision vorliegen." Allerdings hat sich die Tätigkeit des ersten Ergänzungspflegers etwas hingezogen, sodass mein Vorgänger vielleicht gemeint hat, dass der erste Ergänzungspfleger zu kontrollieren ist?

Zitat

Ein zweiter Ergänzungspfleger kann doch nur in Betracht kommen, wenn der erste ein genehmigungspflichtiges Rechtsgeschäft abgeschlossen hat - dann hat der zweite die Funktion, im gerichtlichen Genehmigungsverfahren den Minderjährigen zu vertreten. Hier gibt es aber wohl gar kein Rechtsgeschäft des ersten Ergänzungspflegers, welches (durch das Gericht) zu genehmigen wäre.

Genau das habe ich mir auch gedacht. Ich verstehe die Rolle dieses Ergänzungspflegers in meinem Verfahren ehrlich gesagt nicht so ganz. Er hat bisher auch keinerlei Tätigkeit ausgeübt...

Mit freundlichen Grüßen
Peter

Die unnötige Rolle des 2 . erg.pflegers sollte Dir im Hinblick auf #10 zu denken geben.

Schließlich verlinke ich ja mit einer gewissen Absicht.
M.E. gehört dessen Pflegschaft erst mal aufgehoben, zumal ein konkretes Rechtsgeschäft derzeit nicht ansteht.

Die zweite Ansicht mag ihm gern überlassen sein, solange ich mit meiner ersten Ansicht im reinen bin.
Im übrigen ist - soweit ersichtlich - seine Ansicht durch Rechtsprechung nicht "belegt" .
Wird ihm sowieso reichlich egal sein.:)

Nur zur Info: Ich teile Cormwells Auffassung in dieser Sache ohne wenn und aber. Es ist (auch meiner Meinung nach) abwegig, davon auszugehen, dass die Eltern (oder ein ggf. ausgeschlossener Vormund) das Kind bei dem materiellen RG nicht vertreten können, dann aber zu meinen, dass diese Eltern (dbzw. er vom materiellen Recht ausgeschlossene Vormund) die Verfahrensvertretung (als objektive Vertreter des Kindes) übernehmen könnten, insbesondere wenn man bedenkt, dass das Verfahren zur Bestellung des Ergänzungspflegers auf dem "Wunsch" der Eltern/der Vormunds basiert, dass dieses Rechtsgeschäft zustande kommt. Die Bestellung eines "Unterergänzungs- (oder auch) Verfrahrensergänzungspflegers" ist deshalb m.E. auch dann zwingend, wenn ein Ergänzungspflegers das Kind aufgrund gesetzlichen Vertretungsausschlusses des sonstigen gesetzlichen Vertreters bei der Vornahme des RG vertritt.
Ich wollte mit dieser Aussage die Diskussion nicht neu entfachen, sondern nur kundtun, dass Cromwell mit seiner gut begründeten Auffassung keineswegs allein ist.

Jo , bin immer wieder gerne bereit , eine erneute Diskussion nicht aufkommen zu lassen.;)
Obwohl , das Wort "abwegig" stört mich - zumal aus Deinem Munde - schon ein bischen.
Andererseits aber ; hätts Cromwell benutzt , hätts mich nicht gejuckt.

Hallo,

das Problem geht weiter:

bevor nun ein Ergänzungspfleger bestellt wurde haben die Eltern die Darlehensvaluta nebst großzügig berechneter Zinsen auf das Kindesgeldkonto eingezahlt - sodann aber gleich wieder in Bar entnommen.

Grundsätzlich haben die Eltern ja die Vermögensverwaltung inne - aber das "stinkt" doch arg danach, dass das Geld wieder in das Unternehmen geflossen ist?

Haben die Eltern die Pflicht, sich gegenüber dem Gericht zum Verbleib des entnommenen Geldes zu erklären?

Was würdet ihr hier machen? Prüfen ob eine Gefährung der Vermögenssorge vorliegt (§ 1666 BGB)?

Danke und Gruß
Peter

Die Pfleger haben bisher keine Vergütung abgerechnet.