Auskehrung von P-Konto

Zitat von prokastinator

Hallo, nur kurz vom Handy:
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass der BGH bei einem so frischen Gesetz, welches schon auf Grund der MU.problematik geändert wurde u. die Rechenzentren der Banken vor Probleme stellte, nunmehr schon wd. geändert wird.
Gruß Thomas

Vorstellen könnte man sich zu dem Thema so einiges - nur: wie sollen denn die P-Kontomaschienen lt. Urteilsbegründung (nicht: Tenor) angepasst werden, wenn es "um die Zahlungseingänge geht, welche unterhalb des Freibetrages "für den Folgemonat" gedacht sind" ?

Wird das BGH-Urteil nun das "neue Recht", wird der Drittschuldner wohl für alle Zahlungen unterhalb des Freibetrages den dritten Monat eröffnen müssen (oder einige 10.000 Kunden "manuell" disponieren - oder aber Bankverbindung löschen ??)

Hallo in die Runde,

führen wir uns doch mal kurz vor Augen:
Nach Jahrzehnten des Verhandelns wurde zum 01.07.2010 / 01.01.2012 unter Beteiligung aller relevanter Stellen (Staat, Verbraucherschützer, Bank) das P-Konto eingeführt.
Anschließend wurde man vom MU.problem überrascht, da die "staatl. Stellen (Rente, Arb.amt, u.s.w) technisch nicht in der Lage waren, ihre Zahlungen in den Monat zu leisten, für die sie bestimmt waren. Da neue Technik dem Staat zu teuer war(+Zeitfaktor der Beschaffung, Einrichtung, Schulg. u.s.w.), hat er einfach das Gesetz zum 16.04.2011 geändert und es somit den Rechenzentren der Banken auferlegt, für die Rechtmäßigkeit zu sorgen (bis dahin wurde die nicht verfügten bzw. doppelten Gelder sofort im nä. Monat an die Gläubiger ausgekehrt).

Da ich nach wie vor davon ausgehe, dass die P-konten über lang o. kurz zu "Automatenkonten" werden, ist hier NUR die Vorgabe technischer Art (Tag dexs Zahlungseingang, lfd. Monat, Freibetragshöhe u.s.w.) relevant und nicht von Auffassung o. Auslegungen von Gerichten.

Gruß Thomas

Zitat von rosinante

Aber der BGH-Urteilstenor begründet doch gar nicht die im Urteil gemachte Entscheidung (sowenig, wie daraus der Schlichterspruch abgeleitet werden kann )

Wenn gar kein "pfändbares Guthaben" entsteht (weil Zahlungseingänge < Freibetrag), dann bleibt es doch lediglich beim Übertrag in den Folgemonat (und dann Auskehrung, falls nicht verbraucht). Klar, im Urteil und im Schlichterspruch wird auch für solche Zahklungseingänge < Freibetrag "der Weg" in den dritten Monat frei gemacht, nur - aus dem Tenor abzuleiten ist das nicht (der bezieht sich auf den Anwendungsfall §835(4) ZPO), der aber gar nicht strittig ist ???

Hallo,
das BGH Urteil und der Schlichterspruch beziehen sich auf die Grundfrage, die in diesem Thread lange diskutiert wurde, nämlich ob § 850 k Abs 1 Satz 2 ZPO und § 850 k Abs 1 Satz 3 ZPO miteinander verknüpfbar sind. Der BGH stellt in seinem Urteil klar, dass sie verknüpfbar sind. In RDNR 10 des Urteils ist zu lesen, dass sich das nicht unmittelbar aus dem Gesetz ergibt. Deswegen gab es ja auch die lange Diskussion hier im Forum. In RDNR 11 - 13 erlärt der BGH, weshalb das so gesehen wird, nämlich um sicherzustellen, "dass dem Schuldner aus einer überpünktlichen Zahlung insbesondere von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts keine Nachteile erwachsen." Auch der Schlichterspruch befasst sich genau mit dieser Frage und kommt, etwas früher als der BGH, zum gleichen Schluss. Der Tenor des BGH Urteils gibt also genau das wieder, um was es in der Hauptfrage ging. Im Fall der dort verhandelt wurde, hätte die Bank die Lastschrift ausführen müssen, wenn sie die Sichtweise des BGH angewandt hätte. Im Fall des Schlichtungsverfahrens hätte die Bank nicht an den Pfändungsgläubiger ausbezahlen dürfen. Klar, dass dieses Ergebnis vor allem der Gläubiger- und Drittschuldnerseite nicht gefällt, das habe ich in meinen Auseinandersetzungen mit der Postbank und der örtlichen Sparkasse schon zu spüren bekommen. Aber dazu ist der BGH nun mal da, um Rechtsfrieden in Streitfragen herzustellen. Wie das ins Praktische umgesetzt wird, ist dann eine andere Frage.

Viele Grüße

TWagner

Zitat von prokastinator

Hallo in die Runde,führen wir uns doch mal kurz vor Augen:Nach Jahrzehnten des Verhandelns wurde zum 01.07.2010 / 01.01.2012 unter Beteiligung aller relevanter Stellen (Staat, Verbraucherschützer, Bank) das P-Konto eingeführt.Anschließend wurde man vom MU.problem überrascht, da die "staatl. Stellen (Rente, Arb.amt, u.s.w) technisch nicht in der Lage waren, ihre Zahlungen in den Monat zu leisten, für die sie bestimmt waren. Da neue Technik dem Staat zu teuer war(+Zeitfaktor der Beschaffung, Einrichtung, Schulg. u.s.w.), hat er einfach das Gesetz zum 16.04.2011 geändert und es somit den Rechenzentren der Banken auferlegt, für die Rechtmäßigkeit zu sorgen (bis dahin wurde die nicht verfügten bzw. doppelten Gelder sofort im nä. Monat an die Gläubiger ausgekehrt).Da ich nach wie vor davon ausgehe, dass die P-konten über lang o. kurz zu "Automatenkonten" werden, ist hier NUR die Vorgabe technischer Art (Tag dexs Zahlungseingang, lfd. Monat, Freibetragshöhe u.s.w.) relevant und nicht von Auffassung o. Auslegungen von Gerichten.Gruß Thomas

Hallo,dein Argument wird regelmäßig von den Banken als Drittschuldner auch in den Schlichtungsverfahren aufgeführt. Aber was in Deutschland geschieht, bestimmt der Gesetzgeber und wenn es Streitfragen über die Gesetzesauslegung gibt, ist dafür der Rechtsweg vorgesehen. Die Rechenzentren der Banken sind in der Gewaltenteilung unserer Verfassung keine vorgesehene Instanz. Wenn du den Blick mal von der hier diskutierten Einzelsituation auf das Gesamte richtest, dann wirst du mit mir zusammen sicherlich auch froh darüber sein ;).Viele GrüßeTWagner

Klar, TWagner - der BGH eröffnet nun den dritten Monat und weil es maschinell laufen muss "auf alles" (also nicht nur für Leistungen heutiger Monat, gedacht für Folgemonat), auch wenn "es so im Gesetzt nicht steht (Zitat BGH)".
Dennoch: der Tenor hebt ab auf "gepfändetes Guthaben...usw.." - bei den beschriebene Fällen geht es aber um nicht gepfändetes Guthaben (da unterhalb FB).

Mal ehrlich: was soll ein Drittschuldner in diesem Schilda-Verfahren (sorry: meinte P-Konto-Verfahren) denn richtig machen können, wenn selbst das höchste, deutsche Gericht in dieser Frage zugibt "da steht zwar so nicht im Gesetz, ist aber gewollt" ??

Zitat von rosinante

Klar, TWagner - der BGH eröffnet nun den dritten Monat und weil es maschinell laufen muss "auf alles" (also nicht nur für Leistungen heutiger Monat, gedacht für Folgemonat), auch wenn "es so im Gesetzt nicht steht (Zitat BGH)".
Dennoch: der Tenor hebt ab auf "gepfändetes Guthaben...usw.." - bei den beschriebene Fällen geht es aber um nicht gepfändetes Guthaben (da unterhalb FB).

Mal ehrlich: was soll ein Drittschuldner in diesem Schilda-Verfahren (sorry: meinte P-Konto-Verfahren) denn richtig machen können, wenn selbst das höchste, deutsche Gericht in dieser Frage zugibt "da steht zwar so nicht im Gesetz, ist aber gewollt" ??

Hallo Rosinante,
hier hilft ein Blick ins Gesetz: Der Begriff "gepfändetes Guthaben" bezieht sich darauf, dass jegliches Guthaben zunächst als gepfändet gilt, wenn dem Kreditinstitut ein PfÜB zugestellt wird. Erst § 850k ZPO regelt, wann Guthaben und welche Beträge davon nicht von der Pfändung erfasst sind. D.h. in Bezug auf den BGH-Tenor, dass im vorliegenden Fall:
1. eine Kontopfändung vorliegt
2. dieses Konto als P-Konto geführt wird
3. es sich um einen Zahlungseingang handelt, der dem Moratorium unterliegt
4. und die nicht verbrauchten Beträge aus dem Moratorium in den dritten Monat übertragen werden dürfen.

Der BGH sagt nicht, dass für alle Zahlungseingänge der dritte Monat eröffnet wird und er sagt auch nicht, dass die Beträge im ersten Monat bereits über dem Freibetrag gelegen hätten.
Zugegeben, die Materie ist kompliziert. Aber ich mache die Erfahrung, das vieles, was am Anfang schwierig erscheint, einfach und logisch klingt, wenn man sich länger und ausgiebiger damit befasst.

Viele Grüße

TWagner

Zitat von TWagner

Zitat von rosinante

Klar, TWagner - der BGH eröffnet nun den dritten Monat und weil es maschinell laufen muss "auf alles" (also nicht nur für Leistungen heutiger Monat, gedacht für Folgemonat), auch wenn "es so im Gesetzt nicht steht (Zitat BGH)".
Dennoch: der Tenor hebt ab auf "gepfändetes Guthaben...usw.." - bei den beschriebene Fällen geht es aber um nicht gepfändetes Guthaben (da unterhalb FB).

Mal ehrlich: was soll ein Drittschuldner in diesem Schilda-Verfahren (sorry: meinte P-Konto-Verfahren) denn richtig machen können, wenn selbst das höchste, deutsche Gericht in dieser Frage zugibt "da steht zwar so nicht im Gesetz, ist aber gewollt" ??

Hallo Rosinante,
hier hilft ein Blick ins Gesetz: Der Begriff "gepfändetes Guthaben" bezieht sich darauf, dass jegliches Guthaben zunächst als gepfändet gilt, wenn dem Kreditinstitut ein PfÜB zugestellt wird. Erst § 850k ZPO regelt, wann Guthaben und welche Beträge davon nicht von der Pfändung erfasst sind. D.h. in Bezug auf den BGH-Tenor, dass im vorliegenden Fall:
1. eine Kontopfändung vorliegt
2. dieses Konto als P-Konto geführt wird
3. es sich um einen Zahlungseingang handelt, der dem Moratorium unterliegt
4. und die nicht verbrauchten Beträge aus dem Moratorium in den dritten Monat übertragen werden dürfen.

Der BGH sagt nicht, dass für alle Zahlungseingänge der dritte Monat eröffnet wird und er sagt auch nicht, dass die Beträge im ersten Monat bereits über dem Freibetrag gelegen hätten.
Zugegeben, die Materie ist kompliziert. Aber ich mache die Erfahrung, das vieles, was am Anfang schwierig erscheint, einfach und logisch klingt, wenn man sich länger und ausgiebiger damit befasst.

Viele Grüße

TWagner

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Nun, TWagner nicht wenige Konten sind P-Konten, lange bevor die Pfändung "auftaucht" - tut sie es, entsteht der FB und damit kein gepfändetes Guthaben in dieser Höhe ("...nicht von der Pfdg erfasst..."). Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten, der Drittschuldner zieht hier eh' immer den kürzeren, das werden wir in unserem Berufleben wohl nicht mehr ändern. Wir wissen ja nun, was der BGH sagt - was aber sagt denn eine Bank, die diesen in Text gegossenen Knoten "alltasgstauglich" machen soll ? Sich hinzustellen und zu sagen "die Umsetzung ist eine andere Geschichte..." ist schon sportlich. Wir reden von einer reichlichen Kundenzahl, die es formvollendet zu bedienen gilt..ahh ich weiss was....wir erhöhen die Kontoführungskosten bei TWagner (und allen anderen, die kein P-Konto brauchen) und streben Klagen wg. Wettbewerbverzerreung gegen Banken in der EU an, die ein "schlankes" nationales Pfändungsschutzrecht genießen dürfen...:D

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..ahh ich weiss was....wir erhöhen die Kontoführungskosten bei TWagner (und allen anderen, die kein P-Konto brauchen) und streben Klagen wg. Wettbewerbverzerreung gegen Banken in der EU an, die ein "schlankes" nationales Pfändungsschutzrecht genießen dürfen...:D[/QUOTE]

Hallo Rosinante,
nicht böse werden, wir diskutieren hier nur einen rechtlichen Sachverhalt :). Der hat meinen Kunden und mir in der Vergangenheit einige Schmerzen bereitet, genauso wie er dir und deinen Kollegen verständlicherweise Kopfzerbrechen bereiten wird.

Wenn du gesehen hast, um welche Summen es im BGH Urteil geht, dann kann man erkennen, dass hier eine Entscheidung sehr grundsätzlicher Natur behandelt wurde. Hier ist eine wichtige Frage be-Urteil-t worden, sonst wäre eine Klage beim BGH nicht zulässig gewesen.

Im Ergebnis ist für den Drittschuldner doch nur dann eine Prüfung erforderlich, wenn die Rechenmaschine meldet, dass ein Pfändungsbetrag von einem P-Konto eines Empfängers von Leistungen nach den SGB II und SGB XII an den Gläubiger ausgekehrt werden soll oder wenn eine Lastschrift nicht ausgeführt werden kann. Dann erst muss der Vorgang manuel nachgeprüft werden unter dem Blickwinkel des BGH-Urteils, um Haftungsfälle zu vermeiden. In meiner Alltagsarbeit habe ich mit vielen Menschen zu tun, die P-Konten führen, aber bei den allerwenigsten kommt es zu solchen Schwierigkeiten. Darüber können wir doch alle froh sein und das müsste doch auch für die Kreditinstitute im Rahmen ihrer Drittschuldnerpflicht zu packen sein.

Viele Grüße

TWagner

..ahh ich weiss was....wir erhöhen die Kontoführungskosten bei TWagner (und allen anderen, die kein P-Konto brauchen) und streben Klagen wg. Wettbewerbverzerreung gegen Banken in der EU an, die ein "schlankes" nationales Pfändungsschutzrecht genießen dürfen...:D[/QUOTE]

Hallo Rosinante,
nicht böse werden, wir diskutieren hier nur einen rechtlichen Sachverhalt :). Der hat meinen Kunden und mir in der Vergangenheit einige Schmerzen bereitet, genauso wie er dir und deinen Kollegen verständlicherweise Kopfzerbrechen bereiten wird.

Wenn du gesehen hast, um welche Summen es im BGH Urteil geht, dann kann man erkennen, dass hier eine Entscheidung sehr grundsätzlicher Natur behandelt wurde. Hier ist eine wichtige Frage be-Urteil-t worden, sonst wäre eine Klage beim BGH nicht zulässig gewesen.

Im Ergebnis ist für den Drittschuldner doch nur dann eine Prüfung erforderlich, wenn die Rechenmaschine meldet, dass ein Pfändungsbetrag von einem P-Konto eines Empfängers von Leistungen nach den SGB II und SGB XII an den Gläubiger ausgekehrt werden soll oder wenn eine Lastschrift nicht ausgeführt werden kann. Dann erst muss der Vorgang manuel nachgeprüft werden unter dem Blickwinkel des BGH-Urteils, um Haftungsfälle zu vermeiden. In meiner Alltagsarbeit habe ich mit vielen Menschen zu tun, die P-Konten führen, aber bei den allerwenigsten kommt es zu solchen Schwierigkeiten. Darüber können wir doch alle froh sein und das müsste doch auch für die Kreditinstitute im Rahmen ihrer Drittschuldnerpflicht zu packen sein.

Viele Grüße

TWagner[/QUOTE]

Hallo TWagner,
keine Sorge, niemand wird hier böse - ich wollte nur mal zugespitzt andeuten, auf welche Gedanken hier ggf. ein ertragsgeplagter Bankvorstand wird kommen müssen....zur Rechenmaschiene:
Sie muss fortan erkennen, dass der P-Kontoinhaber SGB-Leistungen erhält (muss man ihr beibringen, denn bis dato hiess es ja: es soll keine Rolle mehr spielen, woher der P-Kunde sein Geld erhält....), um dann diese (und nur diese) Gutschrift anders zu terminieren, als sonst (die Auskehrung abwarten hiesse, den P-Kunden erstmal "nicht verfügen lassen", um ihn dann doch verfügen zu lassen >> glauben Sie mir, dass ist nut etwas für Banken mit 5-10 P-Kunden)...kein Scherz: wir reden monatlich gut & gerne von 70.000 maschinellen Dispositionen. Wenn da mal was "klemmt", wird es in der Republik "gemerkt"

Zitat von noch ein Drittschuldner

Die Begründung zielt aber doch auf den Fall ab, wenn im Eingangsmonat Beträge unterhalb des Freibetrages eingehen, dass die Reste aus diesem Betrag auch noch die nächsten beiden mitgenommen werden können.

(...)

Mir ist klar, dass dem BGH egal ist, wie das die Banken umsetzen, ich darf trotzdem erwähnen, dass es nicht leicht sein wird....

Dass letztlich meist nun gerade den Sozialleistungsempfängern ein begrenztes Ansparen nicht möglich sein soll bei anderer Lesart, erschließt sich doch aber wirklich keinem.

Kann man das nicht irgendwie über "first in, first out" umsetzen

Zitat von TWagner

"... was in Deutschland geschieht, bestimmt der Gesetzgeber und wenn es Streitfragen über die Gesetzesauslegung gibt, ist dafür der Rechtsweg vorgesehen. ..."

Hallo TWagner,

sicherlich verstehe ich Dich, auch Du willst für Deine Mandantschaft "Gerechtigkeit". Aber durch wen wird den das Problem verursacht, dass es diese abweichenden Zahlungseingänge (in der Masse) gibt?????

Wie Du selber sagst, ".. was in Deutschland geschieht, bestimmt der Gesetzgeber ..". Und was war das? Ein für ALLE Beteiligten einfaches Verfahren.
Ursprünglich sollte es doch so sein, dass monatsgenau abgerechnet wird und dann im nächsten Monat sofort auskehrbares Guthaben an den Gläubiger abgeführt wird. Das war für ALLE gut und übersichtlich.
Einziges Problem: die Transfernleistungs- und staatlichen Rentenzahlungseingänge!!!

Daher gab es die Gesetzesänderung auf Grund des MU.problems und die Einfach- und Übersichtlichkeit ging schon mal flöten.
Was für ein Fairplay, was für eine (Gesetzes-)Demokratie, bloß weil EIN Beteiligter nicht liefern kann!!!

Warum geht es eigentlich nicht nach dem Verursacherprinz:
Du stellt in Deiner Tätigkeit fest, dass ein bestimmter Zahlungseingang gar nicht für den Monat gedacht war, in dem er einging. Auf Grund der bestehenden Gesetzeslage erfolgt eine Auskehrbuchung seitens des Drittschuldners an den Gläubiger.
Warum wendest Du Dich dann nicht mit dem Schadensanspruch an Zahlungsauftraggeber?? Wie oben schon gesagt, derzeit kommt es nicht darauf an, um was für Zahlungseingänge es sich handelt sondern nur auf deren Höhe und den Tag des Eingangs.
(Ausnahmen bei debitorischen Konten: Kindergeld, Sozialleistung).

Warum ist der BGH der Meinung, der (Dritt)Schuldner muss diese Prüfung vornehmen??
Wo ist die Eigenverantwortung des Schuldners??

Man bin ich sauer!!

Grundsätzlich sollte ja wohl auch nach dem Willen des Gesetzgebers der Bearbeitungsaufwand des Drittschuldners möglichst gering gehalten werden.

Das wurde ja schon ein wenig mehr zum händischen aufgeweicht durch BGH zum schwankendem, bereits gepfändeten Einkommen.

Es dräut und schwebt der § 850k Abs. 3 ZPO mit Formulierungen zum abweichend pfandfreien Betrag "... zzgl. 1/2 des Mehrbetrages des von der Firma XY überwiesenen Gehalts oder so was in der Richtung ... ". Liegt dazu auch schon was beim BGH.

Wie wäre es denn mit einer grundsätzlichen Verfassungsbeschwerde bei geeignetem Fall eurerseits (Drittschuldner) ?

Zum früheren Recht:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen…1bvl000901.html

Rd. 31, 32 nicht uninteressant.

Jetzt natürlich andere Gesetzeslage, aber ursprüngliche Motive und tatsächliche Auswirkungen im Lichte von ... könnte man sich ja mal anschauen

Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, ob es sinnvoller sein mag,
entweder die software- oder Rechtsabteilung in entsprechende Spuren zu schicken.

Zitat von BadBanker

.. Ansonsten mein Lieblingszitat von der Seite des BMJ: Weil die Verwaltung von Kontopfändungen beim P-Konto weniger aufwändig und bürokratisch ist, profitieren überdies Banken und Sparkassen von der Neuregelung. ...

Genau!!!
Und nur deshalb (u.a.) waren die Banken bereit, sich mit entsprechender Technik (Kosten) auszustatten (unabhängig von den anderen Dienstleistungen: ZaST, Kirchensteuer, ..)

Und was war, der "Staat" ist nicht in der Lage seine Institutionen mit entsprechender Technik auszustatten und ändert einfach das Gesetz (MU.problem), so das die Banken sich erneut um neue Technik/Programme kümmern müssen.

Und was macht der BHG, er beschließt mit Urteil v. 10.11.11, Az. VII 7 B 64/10 das der Bank zugemutet werden kann, J E D E N MONAT gem. § 850k, Abs. 4 ZPO die unpfändbaren, schwankenden Einkommen zunächst zu ermitteln und dann als Freibetrag manuell einzutragen.
Und schon ist der Automatismus der Technik ausgehebelt!!!

Wie soll das jetzt noch weitergehen???

Ich weis, Banken/Bänker sind Verbrecher und bekommen schon von daher staatliche Zinsen vorgegeben. Sie brüsten sich doch trotzdem seit 2008 mit jählichen Gewinnen.
Ja, bis dann mal einer umfällt, aber dann gibt es wohl kein halten mehr..
Bis dahin sind wir aber doch auch Steuerzahler(regionale Banken +Mitarbeiter), Auftraggeber, Konsumenten.

Was ich sagen will, wenn sich einer anstrengt "alles richtig" zumachen und wirtschaftlich gesund zu bleiben, wird er immer wieder gemolken. Aber das ist ja in der großen, internationalen Politik z.Z. nicht anders.
Was passiert aber, wenn sich keiner mehr anstrengen will????

Schönes WE

Gruß Thomas