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Thema: Kind krank - Regelung bei Beamten

  1. #61
    Club 1.000 Avatar von Mitwisser
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    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet. Da der Dienstherr eh nicht prüfen kann, ob nicht vielleicht doch ne Oma oder nen Opa zur Verfügung gestanden hätten, kann man sich diese Abfrage doch eigentlich auch sparen und seinen Beamten mal ein wenig Vertrauen entgegen bringen. Das hat m. E. auch was mit Wertschätzung zu tun.

    Aber ich verstehe auch die Argumente, warum die Abfrage zu erfolgen hat. Auch wenn ich es übertrieben finde...
    Dem Beamten durch einfache Erklärung die Situation abnehmen, ist Vertrauen genug. Nach hiesigen Vorschriften kann der Dienstherr auch eine ärztliche Bescheinigung verlangen. Nicht etwa für die Krankheit ansich, sondern für die Erforderlichkeit der Aufsicht durch eben diesen Beamten im Zusammenhang mit der Krankheit.
    Das Recht ist mit den Hellen!

  2. #62
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    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet.
    Die Erfahrung lehrt leider etwas anderes! Wenn es nicht immer wieder diese Kollegen/Kolleginnen gäbe, die alles zu ihrem Vorteil nutzen, wäre ein gesundes Misstrauen seitens der Verwaltung nicht erforderlich.
    Halte dir jeden Tag 30 Minuten für deine Sorgen frei und in dieser Zeit mache ein Nickerchen!!!

  3. #63
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    Zitat Zitat von Susa Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet.
    Die Erfahrung lehrt leider etwas anderes! Wenn es nicht immer wieder diese Kollegen/Kolleginnen gäbe, die alles zu ihrem Vorteil nutzen, wäre ein gesundes Misstrauen seitens der Verwaltung nicht erforderlich.


    Danke !
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  4. #64
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    Zitat Zitat von Susa Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet.
    Die Erfahrung lehrt leider etwas anderes! Wenn es nicht immer wieder diese Kollegen/Kolleginnen gäbe, die alles zu ihrem Vorteil nutzen, wäre ein gesundes Misstrauen seitens der Verwaltung nicht erforderlich.
    Dann wäre es aber doch der bessere Weg, mit diesen Kollegen/Kolleginnen direkt zu sprechen, anstatt alle unter Generalverdacht zu stellen. Finde ich zumindest.

    Aber wie gesagt, ich kann jetzt wenigstens die Argumente verstehen und das Verhalten meiner Verwaltung nachvollziehen - auch wenn ich persönlich es anders handhaben würde.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Susa Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Waldschrat Beitrag anzeigen
    Aber gerade weil wir Beamte doch die "Pflicht zum vollen persönlichen Einsatz der Arbeitskraft" haben - und wir ja schließlich alle gute Beamte sind - sollte man doch davon ausgehen, dass der Beamte natürlich geprüft hat, ob es andere Möglichkeiten gäbe und nur, wenn es gar nicht anders geht, sich Kind-krank meldet.
    Die Erfahrung lehrt leider etwas anderes! Wenn es nicht immer wieder diese Kollegen/Kolleginnen gäbe, die alles zu ihrem Vorteil nutzen, wäre ein gesundes Misstrauen seitens der Verwaltung nicht erforderlich.
    Dann wäre es aber doch der bessere Weg, mit diesen Kollegen/Kolleginnen direkt zu sprechen, anstatt alle unter Generalverdacht zu stellen. Finde ich zumindest.
    Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Es werden lieber alle über einen Kamm geschoren anstatt mit den schwarzen Schafen ins Gericht zu gehen. Ein Verhalten von Verwaltungen, dass ich in letzter Zeit ausschließlich beobachte.
    Und um noch mal auf das Berlin-Beispiel mit 10 Kind-krank-Tagen zurückzukommen (luxeriöse Zustände im übrigen): Mit einem meiner Kinder hätte ich die 10 Tage jetzt schon verbraucht gehabt. Und da haben wir noch nicht mal ein Vierteljahr rum!
    Diese Vorschrift, dass der Beamte zunächst zu prüfen hat, ob nicht anderweitige Betreuungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Denn welche Verwaltung würde das tatsächlich überprüfen?
    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt)

  6. #66
    Club 2.000 Avatar von hiro
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    Zitat Zitat von Mitwisser Beitrag anzeigen
    Dem Beamten durch einfache Erklärung die Situation abnehmen, ist Vertrauen genug. Nach hiesigen Vorschriften kann der Dienstherr auch eine ärztliche Bescheinigung verlangen. Nicht etwa für die Krankheit ansich, sondern für die Erforderlichkeit der Aufsicht durch eben diesen Beamten im Zusammenhang mit der Krankheit.
    Also ich kann mir noch durchaus vorstellen, dass ein Arzt bescheinigt, dass eine Aufsicht erforderlich ist, aber doch nicht, durch welche Person.

    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen
    Diese Vorschrift, dass der Beamte zunächst zu prüfen hat, ob nicht anderweitige Betreuungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Denn welche Verwaltung würde das tatsächlich überprüfen?
    Eben.
    Wer Missbrauch treiben will, macht es so oder so. Die Verwaltung kann sich bescheinigen lassen, dass das Kind krank ist und der Aufsicht bedarf, aber mehr nicht. Die zusätzliche Versicherung, dass eine andere Person nicht zur Verfügung steht, ist sinnfrei und letztendlich lebensfremd. Wie soll es denn überprüft werden? Und selbst wenn - wie definiere ich "nicht zur Verfügung stehen"?
    Muss die Oma den schon seit Monaten geplanten Tagesausflug mit dem Kegelverein absagen, wenn das Enkelkind krank ist?
    Wie weit müsste die Oma ggfs. anreisen, um auf das Kind aufzupassen?
    Wie weit im Verwandten- bzw. Freundeskreis müsste ich rumfragen, ob sich jemand um mein Kind kümmern kann?

    Da völlig ungewiss ist, wie "nicht zur Verfügung stehen" definiert ist und man es m.E. auch nicht wirklich definieren kann, kann ich doch auch nicht versichern, dass es so ist.

  7. #67
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    Mal abgesehen von der Tatsache, dass es (bereits zitierte) Vorschriften gibt, die die Verwaltungen zu diesem Handeln zwingen, finde ich die Argumentation unter Juristen recht aufschlussreich. Hoffentlich bezieht Ihr diese Überlegungen mit ein, wenn Euch ein rechtsuchender Bürger mit Unverständnis gegenüber deutschen Gesetzen und Vorschriften konfrontiert!
    Das Recht ist mit den Hellen!

  8. #68
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    Ich denke auch, dass es nicht so verwerflich ist, diese Auskunft zu verlangen. Es mag für die Meisten selbstverständlich sein, dass diese Tage nicht ausgenutzt werden, aber die Nachfrage schadet auch nicht. Ich hab dabei auch nicht das Gefühl, unter Generalverdacht zu stehen.

    Mich stört hier eher die Notwendigkeit eines ärztlichen Attestes. Für mich selbst darf ich beurteilen, ob ich krank bin, aber mit meinem Kind muss ich immer zum Arzt. Das ist bei Magen-Darm-Grippe schon aufwendig und eigentlich auch unnötig.
    Es hört doch jeder nur, was er versteht.
    (Goethe)

  9. #69
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    Zitat Zitat von Mitwisser Beitrag anzeigen
    Mal abgesehen von der Tatsache, dass es (bereits zitierte) Vorschriften gibt, die die Verwaltungen zu diesem Handeln zwingen, finde ich die Argumentation unter Juristen recht aufschlussreich. Hoffentlich bezieht Ihr diese Überlegungen mit ein, wenn Euch ein rechtsuchender Bürger mit Unverständnis gegenüber deutschen Gesetzen und Vorschriften konfrontiert!
    Die - unvergessene - Aussage eines meiner FH-Dozenten "Recht bieg' dich oder ich brech' dich" lasse ich mal außer Acht und selbstverständlich bin ich auf die Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften bedacht. Aber meine Kernfrage beantwortest du nicht:
    Wie soll ich was bestätigen bzw. versichern, was ich nicht weiß?
    Ich kann nicht bestätigen, dass keine geeignete Person zur Verfügung steht, wenn mir keiner die Kriterien hierfür nennt.

    Zitat Zitat von Krotti Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass es nicht so verwerflich ist, diese Auskunft zu verlangen.
    Das sicherlich nicht. Aber die Auskunft ist meiner Ansicht nach wertlos. Was nützt es mir die Bestätigung, außer das ich sie in die Akte heften kann?
    Deshalb kann man es m.E. auch gleich bleiben lassen.

  10. #70
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    Ich finde auch, dass man hier durchaus ein wenig das "wahre" Leben bei der Anwendung der zitierten Vorschriften einfließen lassen sollte. Ist ja schließlich alles möglich, dank Auslegung

  11. #71
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    Zitat Zitat von hiro Beitrag anzeigen
    Aber meine Kernfrage beantwortest du nicht:
    Wie soll ich was bestätigen bzw. versichern, was ich nicht weiß?
    Ich kann nicht bestätigen, dass keine geeignete Person zur Verfügung steht, wenn mir keiner die Kriterien hierfür nennt.
    Hast Du denn mal nach den Kriterien gefragt? Möglicherweise gibt es ja sogar dafür entsprechende Ausführungsvorschriften.

    Zitat Zitat von Krotti Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass es nicht so verwerflich ist, diese Auskunft zu verlangen.
    Zitat Zitat von hiro Beitrag anzeigen
    Das sicherlich nicht. Aber die Auskunft ist meiner Ansicht nach wertlos. Was nützt es mir die Bestätigung, außer das ich sie in die Akte heften kann?
    Deshalb kann man es m.E. auch gleich bleiben lassen.
    Du wirst lachen - eine entsprechende Versicherung der Antragsteller, dass die einzelnen Voraussetzungen für die Gewährung des Sonderurlaubs vorliegen, kann für die Verwaltung in den Akten durchaus wichtig sein. Dann nämlich, wenn der Rechnungshof sich derartige Vorgänge vornimmt.
    Wenn ich bei meinem Beispiel mit der Alleinerziehenden mit zwei Kindern bleibe, reden wir von Gewährung von Sonderurlaub wegen Erkrankung des Kindes von bis zu 40 Tagen unter Fortzahlung der Bezüge.
    Das bedeutet, dass der Dienstherr zwei Monate Besoldung faktisch ohne Gegenleistung gewährt.
    Das halte ich für fiskalisch durchaus relevant.
    Würde der Sonderurlaub ohne wenigstens entsprechende Versicherungen abzuverlangen gewährt, wären wir nach meinem Dafürhalten dem Tatbestand der Untreue nicht völlig fern.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Krotti Beitrag anzeigen
    Mich stört hier eher die Notwendigkeit eines ärztlichen Attestes. Für mich selbst darf ich beurteilen, ob ich krank bin, aber mit meinem Kind muss ich immer zum Arzt. Das ist bei Magen-Darm-Grippe schon aufwendig und eigentlich auch unnötig.
    Eigenltich ist die Vorlage des Attestes die Regel, auch bei 1-Tages-Erkrankungen. Das bei uns eine Ausnahme gemacht wird, liegt wohl am Ärztemangel der Nachkriegszeit (hab ich gehört) und am Beharrungsvermögen von Vorschriften.

    Die Kinderärztin meiner Kinder hat immer darauf bestanden, das hustende Kind zu sehen. Jeder Husten kann schlimmes verbergen, es muß kein Infekt sein. Bei kleinen Kindern würde ich das mit einer Magen-Darm-Geschichte genauso sehen - der Infekt mag nicht schlimm sein, aber uU die Folgen für das Kind.

    Aber dennoch - es ist ein merkwürdiges Gefühl, mit dem doch nicht so schwer kranken Kind zum Kinderarzt zu gehen und dann zwischen zehn anderen evt. schwer kranken Kindern zu sitzen. Es reicht ja aus, wenn verschiedene Schnupfenviren beteiligt sind.

    Aber - das mit den kranken Kindern wird weniger. Je älter, desto stabiler.

  13. #73
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    Zitat Zitat von hiro Beitrag anzeigen
    ... Aber meine Kernfrage beantwortest du nicht: Wie soll ich was bestätigen bzw. versichern, was ich nicht weiß? Ich kann nicht bestätigen, dass keine geeignete Person zur Verfügung steht, wenn mir keiner die Kriterien hierfür nennt. ...
    Es ist gar nicht so einfach, mit Juristen einen vermeintlich juristischen Fall zu diskutieren, in den er selbst verwickelt ist. In Sachsen-Anhalt lautet die entsprechende Vorschrift in § 20 UrlVO (Auszug):
    (3) Bei Erkrankung eines Kindes, das das zwölfte Lebensjahr noch nicht vollendet hat, oder eines behinderten und auf Hilfe angewiesenen Kindes ist nach Maßgabe des Absatzes 4 Beamten Sonderurlaub mit Besoldung für jedes Kind bis zu acht Arbeitstage, insgesamt höchstens 19 Arbeitstage, für Alleinerziehende für jedes Kind bis zu 15 Arbeitstage, insgesamt höchstens 38 Arbeitstage im Urlaubsjahr zu bewilligen.
    (4) In den Fällen des Absatzes 2 Satz 1 Nrn. 5 und 6 sowie des Absatzes 3 wird Sonderurlaub mit Besoldung nur bewilligt, soweit eine andere Person zur Pflege oder Betreuung nicht zur Verfügung steht. In den Fällen des Absatzes 2 Nr. 5 und des Absatzes 3 ist auf Verlangen des Dienstvorgesetzen eine ärztliche Bescheinigung über die Notwendigkeit zur Pflege durch den Beamten vorzulegen.
    Voraussetzungen für den Sonderurlaub sind also:
    1. Erkrankung eines Kindes, das das zwölfte LJ noch nicht vollendet hat,
    2. dass eine andere Person zur Pflege oder Betreuung nicht zur Verfügung steht.

    Grundsätzlich genügt als Nachweis beider Voraussetzungen in Sachsen-Anhalt die Versicherung des Beamten. Für bis zu 38 Tage Sonderurlaub (bis zu 8 Wochen!) bei mind. 3 Kindern spricht das für 'ne Menge Vertrauen in den Beamten. Nur in Ausnahmefällen ist die Notwendigkeit der Betreuung (nicht die Krankheit des Kindes!) durch ärztliche Bescheinigung nachzuweisen.
    Ganz ehrlich, da finde ich die Frage nach meinem werten Befinden durch meinen Arzt viel bescheuerter! Wenn es mir gut ginge, säße ich nicht vor ihm; den Rest kann er sich auch denken.
    Geändert von Mitwisser (24.03.2015 um 14:42 Uhr) Grund: Formatierungsteufel!
    Das Recht ist mit den Hellen!

  14. #74
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    Zitat Zitat von Mitwisser Beitrag anzeigen
    Voraussetzungen für den Sonderurlaub sind also:
    1. Erkrankung eines Kindes, das das zwölfte LJ noch nicht vollendet hat,
    2. dass eine andere Person zur Pflege oder Betreuung nicht zur Verfügung steht.

    Grundsätzlich genügt als Nachweis beider Voraussetzungen in Sachsen-Anhalt die Versicherung des Beamten. Für bis zu 38 Tage Sonderurlaub (bis zu 8 Wochen!) bei mind. 3 Kindern spricht das für 'ne Menge Vertrauen in den Beamten. Nur in Ausnahmefällen ist die Notwendigkeit der Betreuung (nicht die Krankheit des Kindes!) durch ärztliche Bescheinigung nachzuweisen.
    Ganz ehrlich, da finde ich die Frage nach meinem werten Befinden durch meinen Arzt viel bescheuerter! Wenn es mir gut ginge, säße ich nicht vor ihm; den Rest kann er sich auch denken.
    Im letzten Punkt möchte ich dir entschieden widersprechen! Es gibt ganz sicher weit mehr Hausärzte, die krank schreiben, ohne dass der vor dem Hausarzt Sitzende tatsächlich krank ist, als Kinderärzte. Ich kann mir wirklich nur in Ausnahmefällen vorstellen, dass jemand ein gesundes Kind zum Arzt schleift, dann von diesem auch noch eine Krankschreibung bekommt und auf Kind krank daheim bleibt. Tut mir leid, das übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Liegt aber vielleicht auch daran, dass wir nur 4 Tage pro Kind haben und damit auszukommen eine echte Kunst ist.
    Unabhängig davon halte ich die ausdrückliche Versicherung, dass keine andere Person zur Betreuung zur Verfügung steht, nach wie vor für entbehrlich. Wenn ich Sonderurlaub unter Vorlage des Attestes beantrage, impliziert das doch die entsprechende Versicherung. Sonst lägen ja die Voraussetzungen für den Antrag gar nicht vor. Antragstellung unzulässig! Aber sei´s drum, unbestritten ist wohl, dass keine andere Person zur Verfügung stehen darf. Wie man diese Vorschrift nun konkret umsetzt, dürfte Sache jeder Verwaltung sein. Unsere ist da offensichtlich (in meinen Augen zu Recht) entspannt
    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt)

  15. #75
    Club 1.000 Avatar von Mitwisser
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    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen
    ... Sonst lägen ja die Voraussetzungen für den Antrag gar nicht vor. Antragstellung unzulässig! ...
    Der Antrag wäre schon zulässig, aber nicht begründet. Aber dies zu prüfen, obliegt nun mal der Verwaltung und nicht dem Antragsteller. Wären alle Antragsteller so verantwortungsvoll und reichten ihre Anträge nur ein, wenn diese auch zulässig und begründet sind, hätten die Behörden bald nichts mehr zu tun.

    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen
    Wie man diese Vorschrift nun konkret umsetzt, dürfte Sache jeder Verwaltung sein. Unsere ist da offensichtlich (in meinen Augen zu Recht) entspannt
    ... oder nicht im Bilde!
    Das Recht ist mit den Hellen!

  16. #76
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    Zitat Zitat von Mitwisser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen
    ... Sonst lägen ja die Voraussetzungen für den Antrag gar nicht vor. Antragstellung unzulässig! ...
    Der Antrag wäre schon zulässig, aber nicht begründet. Aber dies zu prüfen, obliegt nun mal der Verwaltung und nicht dem Antragsteller. Wären alle Antragsteller so verantwortungsvoll und reichten ihre Anträge nur ein, wenn diese auch zulässig und begründet sind, hätten die Behörden bald nichts mehr zu tun.

    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen
    Wie man diese Vorschrift nun konkret umsetzt, dürfte Sache jeder Verwaltung sein. Unsere ist da offensichtlich (in meinen Augen zu Recht) entspannt
    ... oder nicht im Bilde!
    Doch das glaube ich schon.
    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt)

  17. #77
    Gehört zum Inventar Avatar von Alias
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    Ich denke, meine Frage passt hier ganz gut dazu, also hänge ich mich mal an:
    Gibt es (für Bayern) die Möglichkeit, für die Pflege eines Elternteils einige Tage Sonderurlaub o.ä. zu beantragen (Pflegeschnelleinstufung liegt vor, der andere Elternteil ist aufgrund eigener Erkrankung nicht fähig, körperliche Hilfestellungen zu leisten, Pflegedienst ist bereits im Boot)?
    Alle Menschen sind klug – die einen vorher, die anderen nachher. Voltaire


  18. #78
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    Am ehesten wohl über § 16 Abs. 1 Nr. 3f analog zu Nr. 3e cc UrlV

  19. #79
    Gehört zum Inventar Avatar von Alias
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    Danke!
    Alle Menschen sind klug – die einen vorher, die anderen nachher. Voltaire


  20. #80
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    Es gibt für solche Fälle das Familienpflegegesetz. Da kannst Du bis zu 10 Tage Auszeit im Notfall (unter Fortzahlung des Geahalts) bekommen. Es gibt besondere Teilzeitregelungen und auch Möglichkeiten, vom Dienstherrn ein Darlehen zu bekommen. Lass Dich am Besten mal von Deiner Gleichstellungsbeauftragten beraten. http://www.stmas.bayern.de/fibel/sf_p052.php

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