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Thema: Zahlungen der privaten Krankenversicherung auf P-Konto

  1. #1
    Manati
    Gast

    Zahlungen der privaten Krankenversicherung auf P-Konto

    Ich habe über die SuFu nichts gefunden, daher hier mein Fall:

    Schuldner mit P-Konto ist privat krankenversichert. Aufgrund seiner Erkrankung kommt es nun zu zahlreichen Erstattungen seiner Krankenversicherung für zum größten Teil noch zu begleichende Behandlungskosten von versch. Ärzten, Krankenhaus pp. Hierdurch wird der Sockelbetrag gem. §850 k ZPO erheblich überschritten.

    Sehe ich es richtig, dass der Schuldner trotz der Unpfändbarkeit der Zahlungen der privaten Krankenversicherung gem. §850 b Abs. 1 Nr. 4 ZPO bei jedem erneuten Zahlungseingang einen Antrag auf einmalige Anhebung des Sockelbetrages gem. §850 k Abs. 4 ZPO stellen muss??? Der Schulnder war jetzt binnen 1 Woche schon zur Antragstellung für 3 Zahlungseingängen der privaten KV hier- das könnte eine "Neverending Story" werden! Der Aufwand für Gericht, Gläubigervertreter und Drittschulnder ist dabei nicht gerade unerheblich.

    Hat jemand schon Mal diesen Fall und wie wurde der sauber gelöst? Oder gibt es da schon veröffentlichte Entscheidungen, die ich noch nicht gefunden habe?
    Danke!

  2. #2
    George
    Gast
    M. E. kannst du auch eine "Dauerentscheidung" (blöd ausgedrückt, ich weißt) erlassen, wenn ersichtlich ist, dass es sich um häufigere Zahlungen handelt, die der Schuldner aber zwingend benötigt. Dazu brauchst du nicht jedes Mal einen gesonderten Beschluss. Es könnte halt hinsichtich der Höhe Probleme geben und fraglich ist, für welchen Zeitraum du die Entscheidung machst. Aber das lässt sich bestimmt mit Schuldner und Gläubiger klären.

  3. #3
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    Von der Versicherung kommen doch eigentlich nur unpfändbare Kostenerstattungen, oder?

    Versuche es doch mal alle Zahlungen dieser Versicherung frei zu geben, weil es sich um unpfändbare Kostenerstattungen handelt (ähnlich wie bei dem Beschluss des BGH vom 10.11.2011 - VII ZB 64/10, bei dem es um bereits beim Arbeitgeber gepfändetes und somit um ebenfalls unpfändbares Arbeitseinkommen ging.

    Ob die Bank das mitmacht, oder Du eine Erinnerung kassierst, weiß ich nicht.

    ups, George hatte auch schon so eine Idee.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  4. #4
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    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Versuche es doch mal alle Zahlungen dieser Versicherung frei zu geben, weil es sich um unpfändbare Kostenerstattungen handelt (ähnlich wie bei dem Beschluss des BGH vom 10.11.2011 - VII ZB 64/10, bei dem es um bereits beim Arbeitgeber gepfändetes und somit um ebenfalls unpfändbares Arbeitseinkommen ging.
    Kann man versuchen und würde auch Sinn machen, eine rechtliche Grundlage dafür gibt es jedoch nicht unbedingt (insbesondere ist die BGH-Entscheidung für Arbeitseinkommen nicht unbedingt "analog" für alles mögliche andere heranzuziehen).
    Aber gut möglich dass kein Rechtsmittel der Bank kommt (da die warscheinlich wenig Interesse an weiteren BGH-Entscheidungen in dieser Art haben )

    EDIT: entsprechende Obergerichtliche Entscheidungen würden mich auch interessieren, falls da mal was kommt...

  5. #5
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    Zitat Zitat von Phil Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Versuche es doch mal alle Zahlungen dieser Versicherung frei zu geben, weil es sich um unpfändbare Kostenerstattungen handelt (ähnlich wie bei dem Beschluss des BGH vom 10.11.2011 - VII ZB 64/10, bei dem es um bereits beim Arbeitgeber gepfändetes und somit um ebenfalls unpfändbares Arbeitseinkommen ging.
    Kann man versuchen und würde auch Sinn machen, eine rechtliche Grundlage dafür gibt es jedoch nicht unbedingt (insbesondere ist die BGH-Entscheidung für Arbeitseinkommen nicht unbedingt "analog" für alles mögliche andere heranzuziehen).
    Aber gut möglich dass kein Rechtsmittel der Bank kommt (da die warscheinlich wenig Interesse an weiteren BGH-Entscheidungen in dieser Art haben )

    EDIT: entsprechende Obergerichtliche Entscheidungen würden mich auch interessieren, falls da mal was kommt...
    Klar, nach dem Wortlaut des Gesetzes ist die Entscheidung des BGH auch nicht zulässig, weil nach dem Gesetz ein Betrag festzusetzen ist, der freigegeben werden soll.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  6. #6
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    Furchtbare Sache!
    Ich persönlich hatte sowas noch nicht, aber letzten Endes läufts ja darauf hinaus, dass der Schuldner (wohl?!) zweckgebundene und deshalb unpfändbare Leistungen auf sein Konto bekommt.
    Insofern wäre es doch ne Idee, den Freibetrag festzulegen und zwar auf den Betrag, der sich ergibt, wenn man den (Grund)-Freibetrag und die von der Krankenversicherung überwiesenen Beträge addiert
    Anders: Der monatliche Freibetrag erhöht sich um die Beträge, die von der KV kommen

    Oder aber: der Schuldner (den das sicher auch nervt) vereinbart ne kleine Ratenzahlung mit dem Gläubiger, der sich dann entnervt freut und die Pfändung ruhend stellt

    Sicher ist das vom Gesetzgeber (eigentlich) net so vorgesehen, aber der BGH hat ja schon entschieden, dass es grundsätzlich zulässig sein kann (bei schwankendem Arbeitseinkommen)
    Klar ist, dass das ein etwas anderer Fall ist, aber auf der anderen Seite: So oder so gehen ständig Beträge ein, die von der Vollstreckung nicht erfasst sein sollen...

  7. #7
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    Viele Banken/ Sparkassen stellen nichts mehr "ruhend", da kann der Gläubiger schreiben was er will: Entweder Pfändungs uneingeschränkt oder gar nicht.

    Grundsätzlich hätte ich auch daran gedacht, dass man zum normalen Freibetrag die Überweisungen von Krankenkasse xyz einfach unbeziffert hinzurechnen könnte, so wie das der BGH eben für schwankendes Arbeitseinkommen zugelassen hat.
    Wenn ich aber Gläubiger wäre, würde ich bestreiten, dass der Schuldner nur solche Überweisungen bekommt, die nicht der Pfändung unterliegen. Man denke da z.B. an Beitragsrückerstattungen, die ja auch von einer solchen KV kommen könnten.

    Aber man kann natürlich auf den Busch klopfen und dem Gläubiger schreiben, dass auf Grund des Antrages des Schu beabsichtigt ist, den Freibetrag unbeziffert um die Gutschriften seitens der KV zu erhöhen. Wenn dann er Gläubiger tatsächlich nichts dagegen einwenden sollte, kann man es ja auch so machen. Andernfalls

  8. #8
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wenn ich aber Gläubiger wäre, würde ich bestreiten, dass der Schuldner nur solche Überweisungen bekommt, die nicht der Pfändung unterliegen. Man denke da z.B. an Beitragsrückerstattungen, die ja auch von einer solchen KV kommen könnten.
    Wenn das so wäre, würde sich die Frage doch wohl nicht stellen.

    Beitragsrückerstattungen (die es doch in der Regel nur dann gibt, wenn keine Leistungen in Anspruch genommen werden) sind bei dem Schuldner wohl kaum zu erwarten, wenn er ständig Freigabeanträge wegen Versicherungsleistungen aus der PKV beantragt.

    Fraglich ist allerdings, ob auch andere (z.B. Sach-) Versicherungsverträge bei der Versicherungsgesellschaft bestehen, aus denen Erstattungen fließen könnten.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  9. #9
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    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Beitragsrückerstattungen (die es doch in der Regel nur dann gibt, wenn keine Leistungen in Anspruch genommen werden) sind bei dem Schuldner wohl kaum zu erwarten, wenn er ständig Freigabeanträge wegen Versicherungsleistungen aus der PKV beantragt.
    Kommt drauf an. Wenn ich in 2012 kein einziges Mal beim Arzt war oder nur Rechnungen von unter der zu erwartenden Beitragserstattung erhalten habe, dann reiche ich ja keine Rechnung bei meiner Krankenkasse ein, da ich dafür im Herbst 2013 die Beitragserstattung erwarte.
    Falls ich dann aber im Feburar 2013 längerfristig erkranke, reiche ich natürlich die Rechnungen dafür sofort ein.

    Ich bekam früher fast jedes Jahr eine Beitragserstattung und dann in einem Jahr hatte ich einen Unfall und im Herbst drauf noch Nierensteine, welches mich alles über 15.000 Euro gekostet hat..
    ...und meine ist...

  10. #10
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    Der Schuldner könnte dem Gläubiger (um das ganze etwas runder zu machen) die Beitragsrückerstattungsansprüche abtreten, aber das ist natürlich schon etwas heiß...

    Würde das zunächst machen wie Andy K. und beim Gläubiger anklopfen!

  11. #11
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    Zitat Zitat von JoansDong Beitrag anzeigen
    Der Schuldner könnte dem Gläubiger (um das ganze etwas runder zu machen) die Beitragsrückerstattungsansprüche abtreten, aber das ist natürlich schon etwas heiß...

    Würde das zunächst machen wie Andy K. und beim Gläubiger anklopfen!
    Ich würde die als nicht abtretbar ansehen (ähnlich wie die Beihilfe).
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  12. #12
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    Beitragsrückgewähr, die es neuerdings sogar bei gesetzlichen Krankenkassen gibt, ist schon ein interessantes Thema. Schließlich bestimmt sich das der Pfändung zugängliche Nettoeinkommen auch durch den Abzug der KV-Beiträge. Bekommt man dann nachträglich etwas zurück, bedeutet dies ja eine Erhöhung des Nettoeinkommens und ggf. höhere pfändbare Beträge.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Beitragsrückgewähr, die es neuerdings sogar bei gesetzlichen Krankenkassen gibt, ist schon ein interessantes Thema. Schließlich bestimmt sich das der Pfändung zugängliche Nettoeinkommen auch durch den Abzug der KV-Beiträge. Bekommt man dann nachträglich etwas zurück, bedeutet dies ja eine Erhöhung des Nettoeinkommens und ggf. höhere pfändbare Beträge.
    Würde ich nicht so sehen, es ist ein eigener Anspruch und deswegen kein Pfändungsschutz (wie bei Arbeitgeber-Lohnsteuerjahresausgleich)
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  14. #14
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    Denke auch, dass es sich bei dem Beitragsrückgewähranspruch um einen ganz eigenen und pfändbaren Anspruch handelt, warum der aber net abtretbar sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

    Wenn er pfändbar ist, dann ist er doch auch abtretbar, oder liege ich da nem denkfehler auf?

    Von der Beihilfe kriege ich ja keine Beitragsrückerstattung...klar die Leistungen der KV sind ebensowenig abtretbar, wie die Beilhilfeleistungen (beides fließt, um die Behandlung zu bezahlen), aber die Rückgewähransprüche?

  15. #15
    Manati
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    Danke für die vielen Antworten. Habe den Gläubiger-Vertreter angeschrieben mit dem Zusatz: "Bitte prüfen Sie, ob Sie zur Vermeidung des erheblichen Aufwandes, der für Sie und das Gericht durch die zu erwartenden weiteren ggf. innerhalb kurzer Zeiträume zu stellenden Folgeanträge des Schuldners hinsichtlich der zukünftigen Erstattungszahlungen der privaten Krankenversicherung dem Drittschuldner gegenüber eine generelle Freigabe dieser gem. § 850 b Abs. 1 Nr. 4 ZPO unpfändbaren Zahlungen erklären können." Bin gespannt, was sich daraus ergibt, denn es handelt sich um ein Inkasso-Unternehmen, von dem in der Regel zu Anträgen im Bereich §850k Abs. 4 ZPO kaum Stellungnahmen eingehen.
    Habe keine Bedenken, ggf. auch einen Beschluss in starker Anlehnung an die BGH-Entscheidung zum unpfändbaren Teil des Arbeitseinkommens, der auf ein P-Konto gezahlt wird, zu machen. Mal anwarten, wie das weiter geht - werde zur gegebener Zeit weiter berichten!

  16. #16
    Manati
    Gast

    Blinzeln

    Oje! Gut, dass ich diesen Bandwurmsatz nicht an einen privaten Gläubiger geschickt habe, da wäre ich erst mal ne halbe Stunden beschäftigt, um dem am Telefon zu erklären was ich damit meinte . Manchmal sollte man sich wirklich zwei Mal durchlesen, was man verfügt hat! Also bitte diesen Satz nicht übernehmen, aber ihr versteht, was ich meinte, oder?

  17. #17
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    Zitat Zitat von JoansDong Beitrag anzeigen
    Denke auch, dass es sich bei dem Beitragsrückgewähranspruch um einen ganz eigenen und pfändbaren Anspruch handelt, warum der aber net abtretbar sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Wenn er pfändbar ist, dann ist er doch auch abtretbar, oder liege ich da nem denkfehler auf? Von der Beihilfe kriege ich ja keine Beitragsrückerstattung...klar die Leistungen der KV sind ebensowenig abtretbar, wie die Beilhilfeleistungen (beides fließt, um die Behandlung zu bezahlen), aber die Rückgewähransprüche?
    Sorry, ich hatte natürlich nicht die Beitragsrückerstattung als unpfändbar und nicht abtretbar bezeichnen wollen, sondern die Leistung der PKV (und der Beihilfe).

    Da hatte ich wohl zu schnell gelesen und dabei überlesen, dass es um die Beitragsrückerstattung ging.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  18. #18
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    private Krankenversicherungserstattung auf P-Konto

    Hallo,
    ich hatte die gleiche Frage.
    Die Pfändungsstelle der Bank sagte mir, ich muss jeden Monatanfang eine Bescheinigung nach § 850k ZPO bei der Bank einreichen, in der der Sockelbetrag um die Eingänge der Krankenversicherung des Vormonats erhöht wird. Dann können die Krankenversicherungs-Erstattungen immer einen Monat später entnommen werden.
    Was sagen Sie dazu?

    Rachel10

  19. #19
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    Die Bank hat wohl vergessen dazuzuschreiben, dass es dem Schuldner auch freigestellt ist, sich eine andere Bank zu suchen.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  20. #20
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    private Krankenversicherungserstattung auf P-Konto

    Ist doch aus Gläubigerschutzgesichtspunkten verständlich. Mein Betreuter erhält in einem Monat über 7000 € auf sein P-Konto erstattet für Kosten des Krankenhauses. Im anderen Monat nur 30 € für einen Arztbesuch. Ist doch einleuchtend, dass dann immer eine neue Bescheinigung erforderlich ist - oder bin ich auf dem Holzweg? Wie sollte es denn anders gehen?

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