Keine Zusammenrechnung Arbeitseinkommen mit Sozialleistungen bei Bedarfsgemeinschaft

Ich bin im JurBüro 5/2013 auf folgende Entscheidung gestoßen:

IX ZB 263/11.

"Für die Berechnung des pfändbaren Arbeitseinkommens ist Arbeitslosengeld II mit Arbeitseinkommen nicht zusammenzurechnen, wenn der Schuldner nur deshalb Arbeitslosengeld II erhält, weil sein Arbeitseinkommen bei anderen Personen berücksichtigt wird, die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben."

Allerdings verstehe ich die Entscheidung nicht so ganz, da sich leider aus dem gesamten Teil nicht ergibt, womit genau der Treuhänder zusammenrechnen wollte.

Wenn der Schuldner 1.400 € netto hat und ein eigenes unterhaltsberechtigtes Kind, fällt doch ohnehin nichts Pfändbares an. Erst ab 1.420,00 € fiele ein Betrag von 1,95 € an.

Gegenüber der Lebensgefährtin und deren Kindern (Zahl nicht bekannt) besteht keine U-Pflicht. Auf den Schuldner selbst entfiele auch keine Sozialleistungen, da sein höchst persönlicher Gesamtbedarf sich doch höchstens auf durchschnittlich 850,00 € beziffern dürfte (Bedarf + Zuschuss zu den Kosten für Unterkunft und Heizung). Für den Schuldner selbst kann also im Bescheid gar kein eigener Betrag ausgewiesen gewesen sein, oder?

Der darüber hinausgehende Nettobetrag wurde dann auf alle anderen Hilfsbedürftigen verteilt.

Wollte der TH hier den Nettobetrag mit dem Gesamtbetrag, welcher der Bedarfsgemeinschaft insgesamt zugestanden wurde, zusammenrechnen - nur allein, weil der Schuldner als "Vorstand" der Bedarfsgemeinschaft ausgewiesen war?

Unter Berücksichtigung dieser Entscheidung quält mich nun wieder mein eigener Fall, bei dem der Schuldner nur gegenüber seiner Ehefrau, nicht aber gegenüber deren 4 Kinder u-pflichtig ist. Die Familie bekommt insgesamt aber nur deshalb kein ALG II, weil der Schuldner insgesamt zu viel verdient (Bescheid hat mir vorgelegen). Wir bekommen vom Arbeitgeber dennoch ganz schön viel Pfändbares, weil ja nach der ZPO nur die Ehefrau berücksichtigungsfähig ist. Ich weiß, das ist ein völlig anderer Fall, aber offensichtlich mag der BGH das Gesamteinkommen des Schuldners auf die Bedarfsgemeinschaft umgelegt sehen?

Ist doch eigentlich klar. In Deinem Fall hat der Schuldner genügend Einkommen und die Kinder sind nicht zu berücksichtigen.

In dem Fall des BGH hat der Schuldner für sich alleine und sein Kind auch genug Einkommen, bekommt aber als "Vorstand" der Bedarfsgemeinschaft nur deswegen Geld, weil dabei auch die Unterhaltsleistungen berücksichtigt werden, die nicht auf gesetzlicher Vorschrift beruhen, also eigentlich nur wegen und für diese nicht unterhaltsberechtigten Personen.

Scheinbar wollte der TH zu dem AE auch diese Leistungen zusammengerechnet haben und das hat der BGH dann richtigerweise verneint.

Zitat von Coverna

Ist doch eigentlich klar. In Deinem Fall hat der Schuldner genügend Einkommen und die Kinder sind nicht zu berücksichtigen.

Die vier Kinder - die nicht seine sind - kriegen aber nur deswegen kein ALG II, weil der Schuldner zu viel verdient. Sein gesamtes Einkommen wird ja auch auf die gesamte vermeintliche Bedarfsgemeinschaft umgelegt. Er füttert alle fünf Mäuler, weil er nach dem SGB dazu verpflichtet ist.

Wären alle 6 Bedarfsgemeinschaftler - einschließlich des Schuldners - zu berücksichtigen, würde gar kein pfändbares EK anfallen. Müsste man den Abweisungsbescheid des JobCenters dann nicht genauso betrachten?

Gerecht(fertigt) ist es mit Sicherheit nicht.

Der Schuldner muss für die Kinder sorgen und die Lebenshaltungskosten tragen, ist aber nicht gesetzlich unterhaltspflichtig. Aber das SGB ist auch ein Gesetz, das ihn verpflichtet, aber das zählt nicht.

Ob der BGH in diesem Fall ähnlich entscheiden würde, wage ich zu bezweifeln.

Das Problem ist hier deswegen, weil der Schuldner in dem anderen Fall öffentliche Gelder bekommt, weil er in der Bedarfsgemeinschaft Unterhaltspflichten erfüllt, die keine gesetzlichen Unterhaltspflichten sind. Es ist nicht im Sinne der Sozialgesetze, dass Sozialgeldleistungen gezahlt werden, die dann letztlich der Schuldentilgung zugeführt werden könnten.

Bei Deinem Fall handelt es sich gerade nicht um Sozialgelleistungen, sondern um das Geld des Schuldners und das ist dann dem BGH egal

Zitat von Coverna

Ob der BGH in diesem Fall ähnlich entscheiden würde, wage ich zu bezweifeln.

Ich tendiere eher dazu, dass der BGH genau so entscheiden würde. Allerdings hat´s wohl noch keiner durchgezogen bis zum BGH.

Zitat von Coverna

Das Problem ist hier deswegen, weil der Schuldner in dem anderen Fall öffentliche Gelder bekommt, weil er in der Bedarfsgemeinschaft Unterhaltspflichten erfüllt, die keine gesetzlichen Unterhaltspflichten sind. Es ist nicht im Sinne der Sozialgesetze, dass Sozialgeldleistungen gezahlt werden, die dann letztlich der Schuldentilgung zugeführt werden könnten.

Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass der Schuldner selbst überhaupt keine Leistungen bekommt. Die einzelnen Personen der Bedarfsgemeinschaft werden ja in den Bescheiden mit dem auf sie entfallenden Betrag ausgewiesen. Auf den Schuldner persönlich wird in dem entschiedenen Fall gar kein Anteil entfallen sein, weil sein eigener Bedarf durchaus gedeckt ist. Deshalb kann ich schon gar nicht verstehen, dass der TH hier überhaupt einen Antrag gestellt hat.

Der Schuldner stand garantiert nur als "Haushaltsvorstand" und Antragsteller im Bescheid.

Zitat von Maus

Ungerecht ist es tatsächlich.
Hätte der Schuldner in Jamies Fall weniger Einkommen, was dazu führen würde, dass er ergänzend ALG II erhält, dürfte man nicht zusammenrechnen und es wäre u.U. nichts pfändbar. Hat er ausreichend Einkommen ist viel pfändbar.
Ich denke aber, dass Coverna recht hat. Einmal sind es eben Sozialleistungen und das andere Mal AEK. Ich versteh nicht, warum der Gesetzgeber das nicht endlich vernünftig regelt.

Zu meinen Gunsten habe ich das mal überlegt:

Wie soll der Arbeitgeber das machen, wenn er prüft, dass sein AN Personen in seinem Haushalt hat, denen er zwar Unterhalt gewährt, aber nicht aus gesetzlicher Grundlage?

Der Gesetzgeber müsste die gesetzliche Regelung der Bedarfsgemeinschaft mit in § 850c Abs. 1 ZPO aufnehmen. Dann müsste der Arbeitgeber prüfen, ob es überhaupt eine Bedarfsgemeinschaft in diesem Sinne gibt. Ob Leistungen gezahlt werden oder nicht und wenn nicht warum nicht.

Es würde die Bearbeitung der Pfändungen & Co. noch schwieriger machen, also sie ohnehin schon ist.

Einfacher wäre es, eine entsprechende Regelung in § 850f Abs. 1 ZPO rein zu bringen. Aber eigentlich ist da ja eine drin, nämlich Alt. a).

Würde der AN in Jamies Fall weniger als SGB-Leistungen nach Abzug des pfändbaren Betrages raus bekommen, kann das Gericht den unpfändbaren Betrag erhöhen. Alt. a) stellt nicht auf gesetzliche Unterhaltspflichten ab, wie das z.B. Alt. c) tut.

Das wäre doch dann das gleiche, wie der Fall des BGH, der scheinbar zusätzliche Sozialleistungen erhalten hat. Hätte er mehr AE gehabt, hätte es wie bei Jamies Fall ausgesehen.

Zitat von Coverna

Zu meinen Gunsten habe ich das mal überlegt:

Wie soll der Arbeitgeber das machen, wenn er prüft, dass sein AN Personen in seinem Haushalt hat, denen er zwar Unterhalt gewährt, aber nicht aus gesetzlicher Grundlage?

Der Gesetzgeber müsste die gesetzliche Regelung der Bedarfsgemeinschaft mit in § 850c Abs. 1 ZPO aufnehmen. Dann müsste der Arbeitgeber prüfen, ob es überhaupt eine Bedarfsgemeinschaft in diesem Sinne gibt. Ob Leistungen gezahlt werden oder nicht und wenn nicht warum nicht.

Es würde die Bearbeitung der Pfändungen & Co. noch schwieriger machen, also sie ohnehin schon ist.

Einfacher wäre es, eine entsprechende Regelung in § 850f Abs. 1 ZPO rein zu bringen. Aber eigentlich ist da ja eine drin, nämlich Alt. a).

Würde der AN in Jamies Fall weniger als SGB-Leistungen nach Abzug des pfändbaren Betrages raus bekommen, kann das Gericht den unpfändbaren Betrag erhöhen. Alt. a) stellt nicht auf gesetzliche Unterhaltspflichten ab, wie das z.B. Alt. c) tut.

Das wäre doch dann das gleiche, wie der Fall des BGH, der scheinbar zusätzliche Sozialleistungen erhalten hat. Hätte er mehr AE gehabt, hätte es wie bei Jamies Fall ausgesehen.

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Da hast du wohl recht, aus Sicht des Arbeitgebers wird´s natürlich kompliziert. Aber hier war der Ablehnungsbescheid eindeutig und mein Schuldner ist aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht zum Gericht gegangen.

In einem anderen Fall (Schuldner hatte genug netto und gegenüber Lebensgefährtin und deren Kind keine U-Pflicht, aber eine Bedarfsgemeinschaft), ist der Schuldner nicht durchgedrungen. Inso-Gericht hat den Antrag abgelehnt. Pfändbares EK ist einzuziehen, als wenn er keine U-Pflicht hätte (die er nach der ZPO ja auch nicht hat). Eine Zusammenrechnung war gar nicht beabsichtigt, weil auf den Schuldner selbst ohnehin kein eigener Betrag entfiel, er gleichwohl als Haushaltsvorstand fungierte und den Antrag auf Leistungen gestellt hat.

Lasse diesen Thread mal aufleben.

Habe folgenden Sachverhalt: Schuldner mit Ehefrau und einem minderjährigen gemeinsamen Kind.
Er verdient ca. EUR 1.500,00 netto+ ca. EUR 500,00 für die Bedarfsgemeinschaft aufstockend SGB II.

Lässt sich das irgendwie zusammenrechnen ?

Für sich selbst wird der Schuldner wohl nichts bekommen, sondern für Kind und Frau, richtig? Auf den Bescheiden steht doch drauf, mit welchem Anteil jeder an der Bedarfsgemeinschaft beteiligt ist.

Dann werden die 500 € Einkommen der Frau und des Kindes sein, so dass du bestenfalls eine Teil-Nichtberücksichtigung rauskriegen könntest - was ich aber bei Hatz-IV-Bezug irgendwie auch seltsam finden würde....

Zitat von Jamie

Für sich selbst wird der Schuldner wohl nichts bekommen, sondern für Kind und Frau, richtig? Auf den Bescheiden steht doch drauf, mit welchem Anteil jeder an der Bedarfsgemeinschaft beteiligt ist.

Dann werden die 500 € Einkommen der Frau und des Kindes sein, so dass du bestenfalls eine Teil-Nichtberücksichtigung rauskriegen könntest - was ich aber bei Hatz-IV-Bezug irgendwie auch seltsam finden würde....

Für sich bekommt der Schuldner auch was, ein entsprechender Anteilt fällt auf ihn laut Bescheid.

Wie das denn? Hast du den Bescheid samt Berechnung, um mal zu gucken, wie sein Einkommen auf die anderen verteilt wurde? Wenn er selbst 1500 netto hat und dann noch selbst einen Anteil bekommt, würde ich zusammenrechnen.

Ich hab hier auch ne Schuldnerin, die mit 950 netto noch einen Betrag vom JobCenter bekommt, so dass bei Zusammenrechnung Pfändbares anfällt. Da werden so viele Pauschalen für Arbeitnehmer abgezogen, dass sie plötzlich ganz arm ist.

Zitat von Jamie

Wie das denn? Hast du den Bescheid samt Berechnung, um mal zu gucken, wie sein Einkommen auf die anderen verteilt wurde? Wenn er selbst 1500 netto hat und dann noch selbst einen Anteil bekommt, würde ich zusammenrechnen.

Ich hab hier auch ne Schuldnerin, die mit 950 netto noch einen Betrag vom JobCenter bekommt, so dass bei Zusammenrechnung Pfändbares anfällt. Da werden so viele Pauschalen für Arbeitnehmer abgezogen, dass sie plötzlich ganz arm ist.

Er verdient EUR 1.500,00 + EUR 200,00 Anteil vom Jobcenter.

Die restlichen EUR 300,00 vom ALG II entfallen auf Ehepartnerin und Kind.

Muss ich den Antrag auf Zusammenrechnung mit EUR 1.500,00 + EUR 200,00 oder EUR 1.500,00 + EUR 500,00 stellen?
Sprich, nehme ich den vollen SGB II oder nur den der anteilig auf den Schuldner entfällt. Schuldner ist Vertreter der Bedarfsgemeinschaft.

Hm... zwei U-Pflichten bleiben ja dann trotzdem oder willst du die gleich ganz rausrechnen?

Zusammenrechnen lassen kannst du nur SEIN Einkommen, das andere ist Einkommen der Frau und des Kindes.

Aber die U-Pflichten bleiben ja....

Zitat von Jamie

Hm... zwei U-Pflichten bleiben ja dann trotzdem oder willst du die gleich ganz rausrechnen?

Zusammenrechnen lassen kannst du nur SEIN Einkommen, das andere ist Einkommen der Frau und des Kindes.

Aber die U-Pflichten bleiben ja....

Mist Er bekommt netto manchmal EUR1.530,00 Arbeitslohn....also somit knapp Pfändungsbetrag bei Zusammenrechnung manchmal....

Hmm,,,Bei Zusammenrechnungsbeschluss führt Schuldner ab und geht zum JC und holt sich wahrscheinlich den Differenzbetrag zurück,,,ich verstehs einfach nicht...:)

Hab das jetzt gelesen:
Arbeitslosengeld II zusätzlich zum Arbeitseinkommen erhält z.B., wer in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, für die das Arbeitseinkommen zum Bestreiten des Lebensunterhalts nicht ausreicht. Über einen solchen Fall hatte nun der Bundesgerichtshof (BGH) zu entscheiden und in diesem Fall die Zusammenrechnung abgelehnt (Beschluss vom 25.10.2012 – IX ZB 263/11).
Der Schuldner lebt zusammen mit seiner Lebensgefährtin, ihren drei Kindern und einem gemeinsamen Kind in einem gemeinsamen Haushalt und damit in einer Bedarfsgemeinschaft gemäß § 7 Abs. 2 und 3 SGB II. Bei der Berechnung des Bedarfs der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft hat die Behörde das Arbeitseinkommen des Schuldners berücksichtigt, d.h. entsprechend geringere Beträge als die Regelsätze bewilligt, was sozialrechtlich nicht zu beanstanden ist. Würde man hier nun die Zusammenrechnung des Arbeitseinkommens des Schuldners mit dem Arbeitslosengeld II zur Ermittlung des pfändbaren Einkommens des Schuldners zulassen, so wäre der Schuldner “doppelt” belastet. Deshalb hat der BGH im vorliegenden Fall die Zusammenrechnung abgelehnt.

Das ist bei mir der Fall....die Ehefrau kriegt weniger als den Regelsatz mit EUR 200,00.

Zitat von fresh

Hmm,,,Bei Zusammenrechnungsbeschluss führt Schuldner ab und geht zum JC und holt sich wahrscheinlich den Differenzbetrag zurück,,,ich verstehs einfach nicht...:)

Neee, das funzt nicht. Wenn pfändbare Beträge abzuführen sind, kann er die nicht beim JC geltend machen. Pfändbar ist pfändbar. Dann müsste der Schuldner schon einen Antrag auf Anhebung des Unpfändbaren stellen. Weil es eben Sozialleistungen sind.

Verstehe aber die Berechnung nicht, warum auf ihn noch ein Teil entfällt. Aber egal....

Zitat von Jamie

Zitat von fresh

Hmm,,,Bei Zusammenrechnungsbeschluss führt Schuldner ab und geht zum JC und holt sich wahrscheinlich den Differenzbetrag zurück,,,ich verstehs einfach nicht...:)

Neee, das funzt nicht. Wenn pfändbare Beträge abzuführen sind, kann er die nicht beim JC geltend machen. Pfändbar ist pfändbar. Dann müsste der Schuldner schon einen Antrag auf Anhebung des Unpfändbaren stellen. Weil es eben Sozialleistungen sind.

Verstehe aber die Berechnung nicht, warum auf ihn noch ein Teil entfällt. Aber egal....

Laut der BGH Entscheidung (s.o.) darf eigentlich nicht zusammengerechnet werden,oder?

.... womit wir wieder bei der Frage sind, warum IHM ein Anteil zugerechnet wird, wo doch sein Einkommen für seinen eigenen Bedarf vollkommen ausreichend ist. Sein Bedarf ist eigentlich Null, er hat ja genug Einkommen. Bedarf haben nur die beiden anderen, weil sein Einkommen nicht ausreichend, alle Mäuler zu stopfen.

Wie viel wird denn auf die Ehefrau und Kind von seinem EK umgelegt und wie viel verbleibt bei ihm? Ich verstehe diese Berechnungsweisen irgendwie nicht....

Zitat von Jamie

.... womit wir wieder bei der Frage sind, warum IHM ein Anteil zugerechnet wird, wo doch sein Einkommen für seinen eigenen Bedarf vollkommen ausreichend ist. Sein Bedarf ist eigentlich Null, er hat ja genug Einkommen. Bedarf haben nur die beiden anderen, weil sein Einkommen nicht ausreichend, alle Mäuler zu stopfen. Wie viel wird denn auf die Ehefrau und Kind von seinem EK umgelegt und wie viel verbleibt bei ihm? Ich verstehe diese Berechnungsweisen irgendwie nicht....

Ich verstehe die ganze Berechnungsweise nicht Keine Ahnung, ob ich den Antrag stellen soll oder nicht. Wahrscheinlich wird der Rechtspfleger sich über einen solchen Antrag aufregen.

Haben die beiden anderen denn auch eigene Einkünfte? Das Kind hat ja z.B. Kindergeld, das auf seinen Bedarf angerechnet wird und schon deckt Papi nur noch anteilig. Und die Ehefrau?