Hallo liebes Forum,
ich habe als Drittschuldner am 24.04. einen Beschluss des Inso-Gerichts bekommen. Der Beamte hat bereits eine gewöhnliche Vorpfändung. Ab wann muss ich den pfändbaren Betrag an den Treuhänder auskehren?
Und falls ich es nicht rechtzeitig schaffe, die vorherige Pfändung zu stoppen, bin ich als Drittschuldner in der Pflicht, das Geld vom vorherigen Gläubiger zurück zu fordern oder ist das Sache des Treuhänders?
Wer mag mir das mal erklären?
Vielen Dank für eure Hilfe
askoline
Hallo liebes Forum,
ich habe als Drittschuldner am 24.04. einen Beschluss des Inso-Gerichts bekommen. Der Beamte hat bereits eine gewöhnliche Vorpfändung. Ab wann muss ich den pfändbaren Betrag an den Treuhänder auskehren?
Und falls ich es nicht rechtzeitig schaffe, die vorherige Pfändung zu stoppen, bin ich als Drittschuldner in der Pflicht, das Geld vom vorherigen Gläubiger zurück zu fordern oder ist das Sache des Treuhänders?
Wer mag mir das mal erklären?Vielen Dank für eure Hilfe
askoline
Am 24.04. hast Du den Beschluss bekommen und von wann ist der Beschluss?
Es kommt bei § 114 Abs. 3 InsO nicht darauf an, wann Dir der Beschluss zugegangen ist, sondern wann das Verfahren eröffnet wurde.
Sorry, falsch ausgedrückt 
Die Eröffnung war am 24.04.
Sorry, falsch ausgedrückt
Die Eröffnung war am 24.04.
Dann ist die Pfändung noch bis 31.05. von Dir zu beachten. Ab 01.06. bekommt den pfändbaren Teil der Bezüge der Treuhänder. Oder hast Du (auch) eine Abtretung?
Sorry, falsch ausgedrückt
Die Eröffnung war am 24.04.
Dann ist die Pfändung noch bis 31.05. von Dir zu beachten. Ab 01.06. bekommt den pfändbaren Teil der Bezüge der Treuhänder. Oder hast Du (auch) eine Abtretung?
Super, danke! Eine Abtretung habe ich nicht. Ich kann das Geld für den Monat 06.2012 (bezüge im Voraus) jedoch nicht mehr auf den Treuhänder umleiten, da der Abrechnungstermin schon verstrichen ist. Muss ich mich mit dem Gläubiger auseinander setzen oder kümmert sich der Treuhänder darum?
Sorry, falsch ausgedrückt
Die Eröffnung war am 24.04.
Dann ist die Pfändung noch bis 31.05. von Dir zu beachten. Ab 01.06. bekommt den pfändbaren Teil der Bezüge der Treuhänder. Oder hast Du (auch) eine Abtretung?
Super, danke! Eine Abtretung habe ich nicht. Ich kann das Geld für den Monat 06.2012 (bezüge im Voraus) jedoch nicht mehr auf den Treuhänder umleiten, da der Abrechnungstermin schon verstrichen ist. Muss ich mich mit dem Gläubiger auseinander setzen oder kümmert sich der Treuhänder darum?
Wann hast Du den Eröffnungsbeschluss denn (schon) bekommen und wann rechnet Ihr ab?
Am 14.05. Eine Stornierung war leider auch nicht mehr möglich
Am 14.05. Eine Stornierung war leider auch nicht mehr möglich
Wenn die Schlafmütze so lange braucht um Dir den Beschluss zu schicken, kann er sich die Kohle selbst zurückforderung. Das macht er ohnehin auch schon für die Zeit der Rückschlagsperre.
Schreib ihm einfach, dass die Abrechnung der Bezüge bei Zugang des Beschlusses bereits abgeschlossen war und Du deshalb die Überweisung an den Gläubiger nicht mehr stoppen konntes. (Stimmt zwar nicht ganz, aber das weiß der doch auch nicht.
Vom Gläubiger zurückfordern kannst Du immer noch, wenn der TH zickig wird.
Danke für die schnelle Hilfe!:dankescho
[quote='askoline','RE: Erklärung zu § 114 III InsO']
Schreib ihm einfach, dass die Abrechnung der Bezüge bei Zugang des Beschlusses bereits abgeschlossen war und Du deshalb die Überweisung an den Gläubiger nicht mehr stoppen konntes. (Stimmt zwar nicht ganz, aber das weiß der doch auch nicht.
Vom Gläubiger zurückfordern kannst Du immer noch, wenn der TH zickig wird.
@ cov.
Ich weiß es jetzt aber und ich bin hart gegen mich selbst, brutal gegen andere:indiefres
[quote='askoline','RE: Erklärung zu § 114 III InsO']
Schreib ihm einfach, dass die Abrechnung der Bezüge bei Zugang des Beschlusses bereits abgeschlossen war und Du deshalb die Überweisung an den Gläubiger nicht mehr stoppen konntes. (Stimmt zwar nicht ganz, aber das weiß der doch auch nicht.
Vom Gläubiger zurückfordern kannst Du immer noch, wenn der TH zickig wird.
@ cov.
Ich weiß es jetzt aber und ich bin hart gegen mich selbst, brutal gegen andere:indiefres
Duuuu würdest doch niiiiieeeee den Beschluss erst drei Wochen später an den Arbeitgeber schicken. Ich weiß auch, dass der Arbeitgeber die Zahlung hätte noch verhindern müssen. Aber wenn der Beschluss soooo lange braucht, bis zum AG???
Ich habe Beschlüsse erst über ein Jahr später bekommen und es wären 700,00 € pfändbar gewesen. Sooo eine Schlafmütze hatte ich aber erst ein Mal.
[quote='askoline','RE: Erklärung zu § 114 III InsO']
Schreib ihm einfach, dass die Abrechnung der Bezüge bei Zugang des Beschlusses bereits abgeschlossen war und Du deshalb die Überweisung an den Gläubiger nicht mehr stoppen konntes. (Stimmt zwar nicht ganz, aber das weiß der doch auch nicht.
Vom Gläubiger zurückfordern kannst Du immer noch, wenn der TH zickig wird.
@ cov.
Ich weiß es jetzt aber und ich bin hart gegen mich selbst, brutal gegen andere:indiefresDuuuu würdest doch niiiiieeeee den Beschluss erst drei Wochen später an den Arbeitgeber schicken. Ich weiß auch, dass der Arbeitgeber die Zahlung hätte noch verhindern müssen. Aber wenn der Beschluss soooo lange braucht, bis zum AG???
Ich habe Beschlüsse erst über ein Jahr später bekommen und es wären 700,00 € pfändbar gewesen. Sooo eine Schlafmütze hatte ich aber erst ein Mal.
Manchmal erzählt ja auch der Schuldner erst ein Jahr später vom (evtl. neuen) Arbeitgeber...
kümmern müsste sich der IV/TH gleichwohl, nachfragen hilft nicht immer aber meist.
Im eröffneten Verfahren haben wir dann einen schönen § 290 I Nr. 5 InsO.
In der WVP, bei dieser Konstellation, einen § 295 I Nr. 3 InsO i.V.m. § 296 I S. 1 InsO.
[quote='askoline','RE: Erklärung zu § 114 III InsO']
Schreib ihm einfach, dass die Abrechnung der Bezüge bei Zugang des Beschlusses bereits abgeschlossen war und Du deshalb die Überweisung an den Gläubiger nicht mehr stoppen konntes. (Stimmt zwar nicht ganz, aber das weiß der doch auch nicht.
Vom Gläubiger zurückfordern kannst Du immer noch, wenn der TH zickig wird.
@ cov.
Ich weiß es jetzt aber und ich bin hart gegen mich selbst, brutal gegen andere:indiefresDuuuu würdest doch niiiiieeeee den Beschluss erst drei Wochen später an den Arbeitgeber schicken. Ich weiß auch, dass der Arbeitgeber die Zahlung hätte noch verhindern müssen. Aber wenn der Beschluss soooo lange braucht, bis zum AG???
Ich habe Beschlüsse erst über ein Jahr später bekommen und es wären 700,00 € pfändbar gewesen. Sooo eine Schlafmütze hatte ich aber erst ein Mal.
Manchmal erzählt ja auch der Schuldner erst ein Jahr später vom (evtl. neuen) Arbeitgeber...
Aber unsere (also die von askoline und mir) Schuldner wechseln eher selten bis nie. Als Beamte haben die das Gelübde der ewigen Armut abgelegt und haben deswegen kein Arbeitsverhältnis sondern ein Dienstverhältnis 
Aber meist klappt das meist schon ganz gut mit den TH.
Na im Übrigen, und das wissen wir alle, ist mit VÖ des EÖB auch nicht mal eben die Lohnbuchhaltung auf InsO umzustellen. Die Schuldner haben häufig eher Kenntnis (ich stell den EÖB denen auch dann förmlich zu, auch wenn sie anwaltlich vertreten sind). Und dann gehen wir dann auch gegen den Schuldner vor, denn die Insolvenzeröffnung beinhaltet auch das inhibitorium (nein, das hat nix mit nicht mehr rauchen zum tum oder irgendeinem Schutz männlicher genitalien :D) .
Es gibt aber auch die Entscheidung des BGH vom 16.07.2009 - IX ZR 118/08 -:
Ist nach der Eröffnung des Insolvenzverfahrens zur Erfüllung einer Verbindlichkeit an den Schuldner geleistet worden, obwohl die Verbindlichkeit zur Insolvenzmasse zu erfüllen war, so wird der Leistende nicht befreit, wenn er zu einer Zeit, als er den Leistungserfolg noch zu verhindern vermochte, von der Verfahrenseröffnung Kenntnis erlangt hat.
Ob das dann auch für die Zahlung an einen Pfändungsgläubiger gilt 
gilt m.E. auch bei der Pfändung. Bisher haben wir stets versucht, da die Schärfe zwischen AG und AN zu vermeiden, indem der Schuldner die Kohle - und wenn auch ratierlich - rüberwachsen lässt.
gilt m.E. auch bei der Pfändung. Bisher haben wir stets versucht, da die Schärfe zwischen AG und AN zu vermeiden, indem der Schuldner die Kohle - und wenn auch ratierlich - rüberwachsen lässt.
Darüber kann man aber streiten und ich sehe es natürlich wieder anders. 
Der BGH hat in dem Urteil vom 27.10.1988 - IX ZR 27/88 - gesagt, dass der Drittschuldner grundsätzlich nicht verpflichtet ist, eine Zahlungsanweisung zu widerrufen, wenn er nach Anweisung Kenntnis von der Pfändung erhält. Der BGH schlägt hier auch den Bogen zu § 407 BGB und sagt, dass für die Pfändung nichts anderes gilt.
Der BGH führt dazu weiter aus:
Wie der Senat in anderem Zusammenhang dargelegt hat (BGHZ 91, 126, 131) (17.04.1984), wollte der Gesetzgeber den Drittschuldner, dem durch die Pfändung ein anderer Gläubiger aufgezwungen wird, möglichst wenig belasten. Dem würde es widersprechen, wenn man dem Drittschuldner über die klare gesetzliche Regelung hinaus die Verpflichtung auferlegen wollte, nicht nur jede Zahlung an den Schuldner zu unterlassen, sondern eine bereits in die Wege geleitete Zahlung nach Möglichkeit wieder rückgängig zu machen.
Dazu auch die Entscheidung des BFH vom 22.05.1987 - III R 47/82 -:
Unter dem Zeitpunkt der Zahlung ist der Zeitpunkt zu verstehen, in dem der Schuldner seiner Bank den Überweisungsauftrag erteilt hat.
Offen bleibt allerdings, welcher Tag als "Anweisung" zu sehen ist. Bei der maschinellen Lohnabrechnung könnte damit auch der Tag gemeint sein, an dem die Änderungsarbeiten für die Lohnabrechnung abgeschlossen sind und ein Eingriff über das Abrechnungsverfahren nicht mehr möglich ist. So sehen es z.B. Schwegmann/Summer in Rdn. 29c zu § 11 des Bundesbesoldungsgesetzes.
Wir hatten früher auch immer Bankrückrufe durchgeführt und seit Kenntnis der Entscheidung des BGH nicht mehr. Es haben sich zwar einige Gläubiger "beschwert", aber nach der Argumentation mit der BGH-Entscheidung kam dann nichts mehr. Und so handhaben wir das heute noch (ohne größere Probleme). Ich denke mir aber auch, dass das für die Gläubiger in der Regel kein Problem ist, weil sie dadurch allenfalls einen Monat länger bis zur vollständigen Befriedigung ihrer Forderung warten müssen.
Coverna, ich stimme Dir grds. zu. Für mich bleibt bei der Insovlenzeröffnung eben auch das Inhibitorium, welches den Schuldner betrifft. Er darf die Leistung nicht annehmen, tut er es doch, dann sollte er sich um die Erstattung in die Masse bemühen... bisher haben wir das immer irgendwie geklärt. Oki, da kommen dann schon mal so Sprüche wie "das hätte der Arbeitgeber aber doch alles wissen müssen".... und so weiter, solchen Menschen wird bei uns "geholfen"
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