Verweigerung der Verbeamtung auf Lebenszeit wegen Krankheit?

  • Hallo erstmal.
    Ich war in diesem und im letzten Jahr ziemlich oft krank. Letztes Jahr dürften es gut 40 Tage gewesen sein und dieses Jahr sind es bereits 25. Jedesmal waren es keine lebensbedrohlichen Sachen, aber schmerzhafte, lästige Angelegenheiten, die mich ziemlich umgehauen haben. Vorab: Ich habe keine ernsthaften Krankheiten oder dauerhafte Geschichten. Im Jahr 2011 war ich nicht einen einzigen Tag krank, in den letzten beiden Jahren aber habe einfach schlichtweg viel Pech gehabt. Am 01.10. diesen Jahres steht nun meine Verbeamtung auf Lebenszeit an und ich hörte neulich, dass man nun in Niedersachsen strenger geworden sei und genauer prüfe. Unabhängig davon, dass ich mir Sorgen um meinen Ruf mache (ich bin jung und in den Augen mancher hat man als junger Mensch topfit, gesund und niemals krank zu sein): muss ich mir nun ernsthaft Sorgen um meine Verbeamtung machen? Hat damit jemand Erfahrung gemacht und kann mir weiterhelfen?

    PS: bitte keine "ich hab da mal gehört, dass ein Kollege eines Kollegen...." Das ist zwar nett gemeint, aber hilft nicht und beunruhigt nur unnötig wie man jetzt sieht. Danke im Voraus. :)

  • Schlimmstenfalls musst du zu Amtsarzt, der dann einschätzt, ob du die gesundheitliche Eignung hast. Wenn du nichts Chronisches hast, dann dürfte das kein Problem sein. Unter Umständen wird die Verbeamtung um ein Jahr aufgeschoben. Aber Empfehlung an alle: Niemals (insb. vor der Lebenszeitverbeamtung) rumlaufen und auch nur dem besten Kollegen erzählen, dass man chronische Krankheiten hat. Ne junge Kollegin wurde endgültig nicht verbeamtet, weil sie erzählt hat, dass sie wegen Depressionen ins Krankenhaus musste. Ebenso erging es einem wegen Tinitus. Also Klappe halten bei chronischen Krankheiten.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Muss ich mir nun ernsthaft Sorgen um meine Verbeamtung machen? Hat damit jemand Erfahrung gemacht und kann mir weiterhelfen?

    Ich weiß von einer Kollegin, die (vor 20 Jahren) in der Probezeit einen Herzinfarkt erlitten hat - ihr wurde die Verbeamtung auf Lebenszeit verwehrt; man hat ihr wohl zugesagt, dass sie im Angestelltenverhältnis verbleiben könne , wenn sie die Füße stillhält.

    Aber, nimm es mir nicht übel, man muss kein ganzheitlich ausgerichteter Heilpraktiker sein, um zwischen:

    Zitat

    Ich war in diesem und im letzten Jahr ziemlich oft krank. Letztes Jahr dürften es gut 40 Tage gewesen sein und dieses Jahr sind es bereits 25. Jedesmal waren es keine lebensbedrohlichen Sachen, aber schmerzhafte, lästige Angelegenheiten, die mich ziemlich umgehauen haben.

    und

    Was soll ich sagen? Ich finde unseren Beruf langweilig, eintönig, wenig spektakulär. Ich mag Hierarchien nicht. Ich mag es nicht, ein kleines Zahnrädchen in einer riesigen Maschinerie zu sein und soviele kleingeistige Menschen um mich herum zu haben, für die eine Grundbucheintragung oder ein rechtlich schwieriger Fall das Highlight des Tages ist. Aber wozu denn jammern? Für mein Alter (24) verdiene ich genügend Geld um mir einen Neuwagen leisten zu können, eine schöne Wohnung in einer realtiv teuren Stadt, teuere Hobbies unterhalten zu können und im Rahmen einer angemessenen Lebensführung auf nichts verzichten zu müssen.

    einen Zusammenhang herzustellen. Ich glaube nämlich, dass es sich der Körper nicht lange gefallen lässt, wenn jemand gegen seine Neigungen in einem Beruf verharrt, der ihm nur Job ist.

  • Schlimmstenfalls musst du zu Amtsarzt, der dann einschätzt, ob du die gesundheitliche Eignung hast. (...)Also Klappe halten bei chronischen Krankheiten.

    Also sofern ein Besuch beim Amtsarzt ansteht, würde ich das mit dem Klappe halten wohl eher lassen. Soviel ich weiß, ist bewusstes VErwscheigen einer Krankheit eine arglistige Täuschung und ein Grund eine Verbeamtung auch rückgängig machen zu lassen. Damit wäre niemandem geholfen.
    Glücklicherweise halte ich mich für einen gesunden Menschen ohne andauernde beeinträchtigende Gebrechen. Ich bin bisher offen mit meinen Wehwehchen umgegangen, weil ich mir ziemlich sicher war, dass mir da keiner einen Strick draus drehen wird.
    Aber nachdem was du sagst, bin ich mir da nicht mehr so sicher.


  • Aber, nimm es mir nicht übel (...) Ich glaube nämlich, dass es sich der Körper nicht lange gefallen lässt, wenn jemand gegen seine Neigungen in einem Beruf verharrt, der ihm nur Job ist.

    Nein, da gibt es nix übel zu nehmen. Aber so schrecklich finde ich es in der Justiz nun auch wieder nicht. Genau genommen kenne ich keinen, der in diesem Beruf total auf geht. Wenn man jetzt von mir verlangen würde, dass ich das alles auch noch gerne und mit einer unverkennbaren Passion mache, dann muss ich wirklich passen. Ich finde ich mache meine Arbeit trotzdem gut und das sollte genügen.

    PS: nicht vergessen, dass der von dir zitierte Beitrag auch in einem gewissen ZUsammenhang geschrieben wurde. Ich sehe das alles bei Weitem nicht mehr so kritisch;)

    Einmal editiert, zuletzt von möchtegernrechtspfleger (17. Juni 2013 um 22:04)


  • Ich war in diesem und im letzten Jahr ziemlich oft krank. Letztes Jahr dürften es gut 40 Tage gewesen sein und dieses Jahr sind es bereits 25. Jedesmal waren es keine lebensbedrohlichen Sachen, aber schmerzhafte, lästige Angelegenheiten, die mich ziemlich umgehauen haben. Vorab: Ich habe keine ernsthaften Krankheiten oder dauerhafte Geschichten.



    Glücklicherweise halte ich mich für einen gesunden Menschen ohne andauernde beeinträchtigende Gebrechen.

    Selbst wenn der Amtsarzt Dich für gesund hält, musst Du damit rechnen, dass die für die Verbeamtung auf Lebenszeit zuständige Oberste Dienstbehörde die Probezeit auf die nach §§ 10 BeamtStG, 19 Abs. 4 NBG höchst zulässige Dauer von 5 Jahren verlängert.

    Nach dem Personalstrukturberichts 2012 des Hamburger Personalamtes hatte die Rechtspflegerschaft einen Krankenstand von 4,8 %.
    Dabei handelt es sich um einen Durchschnittswert, in dem auch die Fehlzeiten älterer Beamter einfließen.
    Wenn Du als junger Mensch einen fast 4mal so hohen Krankenstand aufweist, obwohl Du gesund bist, könnte die Dienstbehörde auch auf den Gedanken kommen, Du würdest vielleicht zu lax mit deinen Krankmeldungen umgehen.


  • Wenn Du als junger Mensch einen fast 4mal so hohen Krankenstand aufweist, obwohl Du gesund bist, könnte die Dienstbehörde auch auf den Gedanken kommen, Du würdest vielleicht zu lax mit deinen Krankmeldungen umgehen.

    Dein Gedanke mag nicht von der Hand zu weisen sein, aber weiter gesponnen hieße das, dass ich als junger Mensch weniger Verständnis zu erwarten habe wenn ich krank werde als ein älterer Mensch.?! :gruebel: Und das hieße ferner, dass ich wenn ich nicht gerade im Sterben liege, sehr wohl arbeitsfähig bin? :eek: Das halte ich doch für sehr bedenklich. Dass man nicht "lax" mit Krankmeldungen umgeht, dürfte unabhängig von den Attesten doch auch anhand des Charakters der Krankheiten nachweisbar sein. Und ich frage mich ernsthaft, ob es dem Dienstherrn wirklich zusteht, derartige Entscheidungen zu treffen, wenn ein Arzt mich krank schreibt aber dennoch für allgemein gesund hält. M.E. muss man nicht erst kurz vor dem Exodus stehen um nicht arbeiten zu können.

  • Ich möchte Dir @möchtegernrechtspfleger nicht zu nahe treten, aber bei ca. 65 Krankheitstagen in > 2 Jahren ist meines Erachtens damit zu rechnen, dass dies im Zusammenhang mit der gesundheitlichen Eignung für den BaL thematisiert wird.

  • Und ich frage mich ernsthaft, ob es dem Dienstherrn wirklich zusteht, derartige Entscheidungen zu treffen, wenn ein Arzt mich krank schreibt aber dennoch für allgemein gesund hält.

    Es geht doch nicht um die Vergangenheit. Deine Krankmeldungen - das ist doch Schnee von gestern.
    Der Dienstherr ist jedoch berechtigt, die Probezeit auf bis zu höchstens 5 Jahre zu verlängern, um zu sehen, wie sich Dein Gesundheitszustand und Deine Dienstfähigkeit in der Zukunft entwickeln wird.
    Du hast keinen Anspruch auf Berufung in das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit, sondern nur einen Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung, und die kann eben auch darin bestehen, dass die Probezeit verlängert wird.

  • ... Und ich frage mich ernsthaft, ob es dem Dienstherrn wirklich zusteht, derartige Entscheidungen zu treffen, wenn ein Arzt mich krank schreibt aber dennoch für allgemein gesund hält. M.E. muss man nicht erst kurz vor dem Exodus stehen um nicht arbeiten zu können.

    Na klar steht ihm das zu. Es ist ihm vor allem auch zuzugestehen. Denn mit der Verbeamtung auf Lebenszeit geht der Dienstherr eine Verpflichtung ein, Dich und Deine Familie lebenslang zu alimentieren. Selbstverständlich hat er ein dringendes Bedürfnis, Dich möglichst lange im aktiven Dienst zu sehen. Wenn Du schon als junger Mensch so häufig dienstunfähig bist, dann gibt das auf jeden Fall Anlass, der Sache mal auf den Grund zu gehen. Immerhin verlangt § 10 BeamtStG, dass Du Dich in der Probezeit bewährt hast. Die Bewährung schließt die gesundheitliche Eignung ein (vgl. § 9 BeamtStG). Insofern wirst Du Dich gegebenenfalls einer Untersuchung durch den Amtsarzt unterziehen müssen. Wenn der dann sagt, mit einer vorzeitigen Dienstunfähigkeit im Sinne des § 26 BeamtStG ist nicht zu rechnen, dann ist's gut. Wenn jedoch Zweifel bleiben, dann wird Deine Probezeit eben verlängert.

  • Dass man nicht "lax" mit Krankmeldungen umgeht, dürfte unabhängig von den Attesten doch auch anhand des Charakters der Krankheiten nachweisbar sein. Und ich frage mich ernsthaft, ob es dem Dienstherrn wirklich zusteht, derartige Entscheidungen zu treffen, wenn ein Arzt mich krank schreibt aber dennoch für allgemein gesund hält. M.E. muss man nicht erst kurz vor dem Exodus stehen um nicht arbeiten zu können.



    Dito. Insbesondere trifft den Dienstherrn ja auch seine Fürsorgepflicht.
    Ist aufgrund deiner vielen Krankheitstage denn ein "Wiedereingliederungsgespräch" mit dir geführt worden? Ab einer gewissen Anzahl von Tagen muss der Dienstherr (zumindest bei uns) ein solches Gespräch mit dir führen, um feststellen zu können, ob deine Erkrankung Ausfluss eines schlechten Arbeitsumfeldes sein könnte und Verbesserungsmöglichkeiten zu eruieren.

    Wenn selbst das nicht gekommen ist - obwohl es hätte geführt werden müssen - , dürfte es mit der Verbeamtung auf Lebenszeit eigentlich (!) keine Probleme geben.

    Im Zweifel hilft das Gespräch mit der Verwaltung... Die Anzahl der Krankheitstage ist ja aktenkundig.

    Zur Möglichkeit der Verwaltung "gegen dich": Abgesehen von einer Attestvorlagepflicht ab dem ersten Tag dürften da nicht allzu viele Repressalien zu befürchten sein...

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Nein; derartige Gespräche wurden nicht geführt.ich muss zugeben; dass mir das auch neu is, dass sowas vorkommt. Ich habe aber immer kommuniziert weswegen ich nicht zum Dienst erscheinen kann und hatte bisher auch das Gefühl genügend Verständnis zu bekommen, auch von den Kollegen denn man sucht sich das ja schließlich nicht aus.Aber was soll's: einem eventuellen Gespräch mit einem Amtsarzt sehe ichRecht positiv gegenüber. Nur der bittere Beigeschmack, dass sich sowas negativ auf meine Beamtenkarriere auswirken könnte, in welcher Form auch immer, bleibt.Vielen Dank für eure Antworten :)

  • Nein; derartige Gespräche wurden nicht geführt.

    In der Tat war es zweifelhaft, ob das gesetzlich vorgeschriebene Betriebliche Eingliederungsmanagement "BEM" des § 84 Abs. 2 SBG IX im Öffentlichen Dienst nicht nur für Tarifbeschäftigte, sondern auch für Beamte gilt. Verwaltungsgerichte beurteilten diese Frage unterschiedlich.
    Das VG Berlin beispielsweise hielt im Jahre 2008 ein „BEM“ im Beamtenrecht wegen des hier bestehenden erweiterten Schutzgedankens („Rehabilitation vor Versorgung“; obligatorische Prüfung anderer Einsatzmöglichkeiten) und der allgemein gesteigerten Fürsorgepflicht des Dienstherrn generell nicht für erforderlich.

    Ich frage mich allerdings, ob dies auch für Beamte auf Probe gelten sollte. Bei Feststellung der Nichtbewährung, wozu auch die gesundheitliche Eignung gehört, droht dem Beamten auf Probe nach Ablauf der Probezeit die Entlassung.

    Zusatz-Info : In Hamburg gilt das BEM auch für Beamte nach einer Vereinbarung mit den
    Spitzenorganisationen der Gewerkschaften und Berufsverbände nach § 94 HmbPersVG , in der die Ausgestaltung des BEM in der hamburgischen Verwaltung genauer geregelt ist. Die dort festgeschriebenen Regelungen gelten seit dem 1. Januar 2013.


    [h=3][/h][h=1][/h]

    2 Mal editiert, zuletzt von Jakintzale (17. Juni 2013 um 11:04) aus folgendem Grund: Zusatz-Info

  • Das VG Berlin beispielsweise hielt im Jahre 2008 ein „BEM“ im Beamtenrecht wegen des hier bestehenden erweiterten Schutzgedankens („Rehabilitation vor Versorgung“; obligatorische Prüfung anderer Einsatzmöglichkeiten) und der allgemein gesteigerten Fürsorgepflicht des Dienstherrn generell nicht für erforderlich.

    Ich frage mich allerdings, ob dies auch für Beamte auf Probe gelten sollte. Bei Feststellung der Nichtbewährung, wozu auch die gesundheitliche Eignung gehört, droht dem Beamten auf Probe nach Ablauf der Probezeit die Entlassung.



    Interessant! In NRW wird diese Auffassung offenbar nicht geteilt, hier wurden sogar mit Beamten auf Probe entsprechende Gespräche (wenn auch offenbar nur "pro forma") geführt...

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • hier wurden sogar mit Beamten auf Probe entsprechende Gespräche (wenn auch offenbar nur "pro forma") geführt...

    Weshalb nur "pro forma" ?

    Wenn die Probezeit auf 5 Jahre verlängert wird, können die im Rahmen eines BEM vereinbarten Maßnahmen doch durchaus zu einer Verbesserung der gesundheitlichen Situation des Beamten führen, zumindest ist es doch nicht a priori auszuschließen.

  • Ich möchte Dir @möchtegernrechtspfleger nicht zu nahe treten, aber bei ca. 65 Krankheitstagen in > 2 Jahren ist meines Erachtens damit zu rechnen, dass dies im Zusammenhang mit der gesundheitlichen Eignung für den BaL thematisiert wird.

    Mag sein. Aber ich habe mir ja nichts zu schulden kommen lassen. Und auch für jeden einzelnen Tag einen Attest. Ich bin weder besonders auffällig oft freitags oder montags krank gewesen noch oft (dieses Jahr nur 2 mal), sondern nur lang. Ich versuche nichts jetzt nicht verrückt zu machen, bringt sowieso nichts.


  • Weshalb nur "pro forma" ?

    Bei dem/der entsprechenden Kollegen/in entstand der Eindruck, dass das Gespräch nur geführt wurde, um einen Aktenvermerk fertigen zu können, aber ohne dass der Zweck des BEM tatsächlich angesprochen, erläutert oder erfüllt wird. Effektiv wurde nichts besprochen - so jedenfalls der Eindruck.

    Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, kann es daher nicht selbst einschätzen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass es Verwaltungen gibt, bei denen es heißt "So, wir müssen dieses Gespräch jetzt führen - das ist hiermit geführt. Jetzt wieder ab an die Arbeit und stellen Sie sich nicht so an!".

    Zitat

    Wenn die Probezeit auf 5 Jahre verlängert wird, können die im Rahmen eines BEM vereinbarten Maßnahmen doch durchaus zu einer Verbesserung der gesundheitlichen Situation des Beamten führen, zumindest ist es doch nicht a priori auszuschließen.



    Setzt natürlich voraus, dass auf die Hintergründe der Erkrankung eingegangen wurde und im Rahmen des BEM Maßnahmen besprochen/vereinbart wurden.

    Ob man das unter "BEM" oder Fürsorgepflicht subsumiert, ist mir relativ gleich, solange das Ergebnis stimmt.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!


  • Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, kann es daher nicht selbst einschätzen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass es Verwaltungen gibt, bei denen es heißt "So, wir müssen dieses Gespräch jetzt führen - das ist hiermit geführt. Jetzt wieder ab an die Arbeit und stellen Sie sich nicht so an!".

    Auch deshalb ist es ratsam, solche Gespräche nur in Anwesenheit eines Personalratsmitgliedes zu führen.

    Nähere Info zu dem BEM in Hamburg :

    - http://www.hamburg.de/contentblob/30…eitfaden-pa.pdf -

  • Ich denke, es kommt auf die Erkrankung an, wie der Dienstherr reagiert.

    Ich kenne eine Kollegin, die hatte sich ein Bein gebrochen und war ca. 2 Monate krank geschrieben, da kommen 40 Arbeitstage schnell zusammen.
    Da ich als Dienstherr nicht unterstellen würde, dass sich der Beamte jährlich seine Beine und Arme bricht, hätte ich keine Bedenken, ihn "planmäßig" auf Lebenszeit zu verbeamten.

    Etwas anderes gilt bestimmt für den Fall, wenn der Dienstherr der Meinung ist, dass den Krankenscheinen keine "ernsthafte" Erkrankung zugrunde liegt, sondern eher zuhause geblieben wird, weil die Lust fehlt bzw. weil der mangelnde Einsatzwille fehlt.

    Ich finde, gerade wir Rechtspfleger können es uns leisten, auch mal ins Büro zu kommen, wenn man nicht ganz so top fit ist. Die Arbeit wird eben langsamer gemacht aber Hauptsache, man / frau ist anwesend oder bleibt wenigstens im Rahmen der Kernarbeitszeit.

    Leider habe ich feststellen müssen, dass diese Auffassung überwiegend bei älteren Kollegen vorhanden ist und jüngere Kollegen schneller zuhause bleiben.

    Wenn ich bedenken wegen der Verbeamtung auf Lebenszeit hätte, würde ich das Gespräch mit dem Behörden- oder Geschäftsleiter suchen und dann auch genau mitteilen, wieso es zu den Krankmeldungen gekommen ist und um Rat bitten.
    Vielleicht liegt die Erkrankung ja auch an der Gestaltung des Arbeitsplatzes und dagegen kann etwas getan werden, z. B. höhenverstellbare Schreibtische, Stehpulte etc. (ich denke an Rückenschmerzen).

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!