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Thema: Zustellungsvermerk § 184 ZPO

  1. #21
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    M. E. könnte man die Forderung prüfen, aber das Prüfen des Attributs müsste man zurückstellen.
    ja das sehe ich auch so.
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  2. #22
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    Soll es dann vom Belieben des Schuldners abhängig sein, wann er wieder für eine Zustellung zur Verfügung steht?

    Man kann es natürlich so sehen, dass es beim Attribut nichts zu "prüfen" gibt, da weder IV noch Gläubiger dazu irgendwelche Erklärungen abgeben können, sondern es nur darauf ankommt, ob der Schuldner Widerspruch erhebt oder nicht.

    Was ist denn dann, wenn man den von Ulf eingeführt Sachverhalt überspitzt weiterführt, wenn der Schuldner bis Ende der Abtretungsfrist nicht mehr auftaucht bzw. nicht festgenommen werden kann?

  3. #23
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    Dann wird die Stundung aufgehoben werden und man kommt gar nicht in die WVP und die RSB hat sich dann sowieso erledigt.

  4. #24
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Dann wird die Stundung aufgehoben werden und man kommt gar nicht in die WVP und die RSB hat sich dann sowieso erledigt.
    Rein praktisch ja. (Und inzwischen habe ich die Stundung auch aufgehoben.) Aber die Frage von BREamter ist ja durchaus trotzdem interessant (es mag ja auch Fälle mit kostendeckender Masse geben):

    Kann der Schuldner durch "Abtauchen" verhindern, dass die Prüfung des Attributes erfolgt?

    Ich denke, dass kann nicht das vom Gesetzgeber gewollte Ergebnis sein, welches er bei der Belehrungspflicht verfolgt hat. Daher tendiere ich dahin, die Forderung und das Attribut trotz fehlender Belehrung zu prüfen und im Protokoll deutlich zu machen, dass der Schuldner aus meiner Sicht durch das Abtauchen auf jegliche Belehrungen usw. verzichtet hat.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
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  5. #25
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Dann wird die Stundung aufgehoben werden und man kommt gar nicht in die WVP und die RSB hat sich dann sowieso erledigt.
    Und wenn ausreichend Masse vorhanden ist? Dann ist der Plan futsch.



    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Soll es dann vom Belieben des Schuldners abhängig sein, wann er wieder für eine Zustellung zur Verfügung steht?

    Man kann es natürlich so sehen, dass es beim Attribut nichts zu "prüfen" gibt, da weder IV noch Gläubiger dazu irgendwelche Erklärungen abgeben können, sondern es nur darauf ankommt, ob der Schuldner Widerspruch erhebt oder nicht.

    Was ist denn dann, wenn man den von Ulf eingeführt Sachverhalt überspitzt weiterführt, wenn der Schuldner bis Ende der Abtretungsfrist nicht mehr auftaucht bzw. nicht festgenommen werden kann?

    Es reicht ja für eine ausgenommene Forderung nach § 302 InsO die Anmeldung des Attributs. Sprich, wenn die Belehrung nicht möglich war, heißt das noch nicht, dass die Forderung der RSB unterliegt. Der Gläubiger könnte ja weiterhin mit zivilrechtlichen Mitteln eine Titulierung des Attributs verfolgen.
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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  6. #26
    Club 18.000
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen

    Und wenn ausreichend Masse vorhanden ist? Dann ist der Plan futsch.

    Spielverderber.

  7. #27
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen

    Und wenn ausreichend Masse vorhanden ist? Dann ist der Plan futsch.

    Spielverderber.
    Ich lösch das schnell, dann merkt das keiner
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  8. #28
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Dann wird die Stundung aufgehoben werden und man kommt gar nicht in die WVP und die RSB hat sich dann sowieso erledigt.
    Und wenn ausreichend Masse vorhanden ist? Dann ist der Plan futsch.



    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Soll es dann vom Belieben des Schuldners abhängig sein, wann er wieder für eine Zustellung zur Verfügung steht?

    Man kann es natürlich so sehen, dass es beim Attribut nichts zu "prüfen" gibt, da weder IV noch Gläubiger dazu irgendwelche Erklärungen abgeben können, sondern es nur darauf ankommt, ob der Schuldner Widerspruch erhebt oder nicht.

    Was ist denn dann, wenn man den von Ulf eingeführt Sachverhalt überspitzt weiterführt, wenn der Schuldner bis Ende der Abtretungsfrist nicht mehr auftaucht bzw. nicht festgenommen werden kann?

    Es reicht ja für eine ausgenommene Forderung nach § 302 InsO die Anmeldung des Attributs. Sprich, wenn die Belehrung nicht möglich war, heißt das noch nicht, dass die Forderung der RSB unterliegt. Der Gläubiger könnte ja weiterhin mit zivilrechtlichen Mitteln eine Titulierung des Attributs verfolgen.

    Also eigentlich finde ich das ja komisch, warum hier der abtauchende Schuldner besonders geschützt werden soll.

    Aber andererseits kann man wohl auch die Attributsprüfung mangels Belehrbarkeit einfach zurückweisen.

    Gehe ich fehl in der Annahme, dass in den Fällen des abtauchenden Schuldners der interessierte Attributsgläubiger nicht ohnehin schnell und simpel einen Versagungsantrag gem. § 290 Abs. 1 Nr. 5 InsO durchbekäme, womit sich § 302 InsO erledigt hätte ?

  9. #29
    Club 3.000 Avatar von Annett
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    Kann man das nicht auch öffentlich zustellen?

    Aber der Gläubiger könnte meiner Meinung nach schon einen RSB-Versagungsantrag stellen. Dann hätte sich 302 InsO erledigt.
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    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
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  10. #30
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    Die Belehrung ist vom Ergebnis doch sowieso für die Fischkiste. Widerspricht der Schuldner, kann der Gläubiger nach Erteilung der RSB mit dem Tabellenauszug vollstrecken. Der Schuldner ist gehalten, eine Vollstreckungsgegenklage anzustrengen.
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  11. #31
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    Mag sein. Mir ist auch so, dass es da ein, zwei BGH-Entscheidungen gibt, nach deren Lektüre ich mich beklommen gefragt habe, warum wir überhaupt belehren, wenn hinterher prozessual eh' alles noch wieder irgendwie umgekrempelt werden kann / muss.

  12. #32
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Man scheint sich da ja auch beim BGH nicht einig zu sein, denn Pape hat das ja ordentlich kritisiert.
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  13. #33
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Man scheint sich da ja auch beim BGH nicht einig zu sein, denn Pape hat das ja ordentlich kritisiert.
    Die IG-Belehrungspflicht oder deren Sinnlosigkeit ?

  14. #34
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    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Man scheint sich da ja auch beim BGH nicht einig zu sein, denn Pape hat das ja ordentlich kritisiert.
    Die IG-Belehrungspflicht oder deren Sinnlosigkeit ?
    Nee, die Vollstreckungsmöglichkeit trotz Widerspruch gegen den Rechtsgrund.
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  15. #35
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    Ach so, das Dritte.

    (Ich weise hier grad' vermehrt auftretende vbuH- und vpVuG-Prüfungen zurück, deren Gl.-Anmeldungen sich allein im Kreuz erschöpfen und 0 Tatsachenvortrag enthalten. Kommt auch nix weiter, scheint alles völlig egal zu sein.)

  16. #36
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    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Ach so, das Dritte.

    (Ich weise hier grad' vermehrt auftretende vbuH- und vpVuG-Prüfungen zurück, deren Gl.-Anmeldungen sich allein im Kreuz erschöpfen und 0 Tatsachenvortrag enthalten. Kommt auch nix weiter, scheint alles völlig egal zu sein.)
    Auch das wäre ja mal interessant, wenn man so § 302 und 174 InsO liest: ist eine Forderung mit lediglich angekreuztem Feld in der Anmeldung (und trotz vielleicht Belehrung des IG) dann tatsächlich ausgenommen von der RSB?
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  17. #37
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Dann wird die Stundung aufgehoben werden und man kommt gar nicht in die WVP und die RSB hat sich dann sowieso erledigt.
    Dabei stellt sich auch die Frage, was das bringt, da zu gegebener Zeit - um beim Ausgangsfall zu bleiben: nach Auftauchen/Festnahme - der nächste Insolvenzantrag gestellt werden kann.

    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass kann nicht das vom Gesetzgeber gewollte Ergebnis sein, welches er bei der Belehrungspflicht verfolgt hat. Daher tendiere ich dahin, die Forderung und das Attribut trotz fehlender Belehrung zu prüfen und im Protokoll deutlich zu machen, dass der Schuldner aus meiner Sicht durch das Abtauchen auf jegliche Belehrungen usw. verzichtet hat.


    Der Schuldner will hier etwas, und wenn er sich der Mitwirkung daran entzieht, sind die Folgen schlicht sein Problem.

    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Aber andererseits kann man wohl auch die Attributsprüfung mangels Belehrbarkeit einfach zurückweisen.
    Warum soll man in der genannten Konstellation dem Gläubiger noch zusätzliche Erschwernisse bereiten?

    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Gehe ich fehl in der Annahme, dass in den Fällen des abtauchenden Schuldners der interessierte Attributsgläubiger nicht ohnehin schnell und simpel einen Versagungsantrag gem. § 290 Abs. 1 Nr. 5 InsO durchbekäme, womit sich § 302 InsO erledigt hätte ?
    Das macht doch für Gläubiger einer ausgenommenen Forderung keinen Sinn.

    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Auch das wäre ja mal interessant, wenn man so § 302 und 174 InsO liest: ist eine Forderung mit lediglich angekreuztem Feld in der Anmeldung (und trotz vielleicht Belehrung des IG) dann tatsächlich ausgenommen von der RSB?
    Meiner Meinung nach ja. Es wird nur auf das Kriterium Anmeldung mit diesem Grund abgestellt. Vielleicht kann man noch hereinlesen, dass es sich um eine substantiierte Anmeldung handeln muss, aber das wäre dann inhaltlich zu klären, wenn nach der Erteilung der RSB aus diesem Titel vollstreckt wird.

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