Mal wieder P-Konto und Insolvenz

  • Nachdem ich schon ein bisschen rumgesucht und nix Befriedigendes gefunden habe, hier mein Problemchen:
    Schuldner führt P-Konto, hat schwankendes Einkommen und befindet sich im eröffneten Verfahren. Treuhänderin teilt gegenüber der Bank, in Anlehnung an den Beschluss des BGH vom 10.11.2011, VII ZB 64/10, mit, dass das auf dem Konto des Schuldners eingehende Einkommen der monatliche Freibetrag ist. Zudem werde ja der pfändbare Betrag bereits an sie als Treuhänderin abgeführt.
    Die liebe Bank stellt sich nun quer und akzeptiert diese "flexible" Bescheinigung nicht und besteht darauf, dass die Treuhänderin eine Entscheidung des Gerichts herbeiführt. Insbesondere meint sich auch noch, dass das Konto des Schuldners nur mit erheblichem manuellen Aufwand geführt werden könne und daher dem Schuldner Kosten entstehen :eek:
    Muss ich jetzt tatsächlich einen Beschluss fassen, in dem im Ergebnis das gleiche steht, wie in der Bescheinigung der Treuhänderin?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • In der Zeit, in der dieser Artikel geschrieben worden ist, hätte der Beschluss längst gefasst worden sein... ;)

    Wenn es keine schlechten Menschen gäbe, gäbe es keine guten Juristen.

    Charles Dickens (1812-70), engl. Schriftsteller

  • Wir hatten auch schon KI, die die Kontoverbindung aufgrund der Freigabe des Arbeitseinkommens durch das Vollstreckungsgericht gekündigt haben, weil deren EDV angeblich nur feste Beträge umsetzen kann und keine Gutschriften aus einer bestimmten Quelle (offizielle Begründung war natürlich eine andere).

    Das Sinnvollste ist es da wohl nur, das Problem mit dem Schuldner zu besprechen und sich auf einen Fixbetrag als unpfändbaren Betrag zu einigen, der dem KI mitgeteilt wird. Dann muss das KI evt. Überschüsse eben an den TH abführen. Oder der TH muss das Konto ganz aus der Masse freigeben, wenn ohnehin nur AE auf dem Konto eingeht.

    Eine gleichlautende Gerichtsentscheidung führt u.U. zur selben Misere für den Schuldner.

  • Ich habe in diesen Fällen einen Beschluss sinngemäß mit dem Inhalt gemacht, dass das von dem Arbeitgeber X auf das Konto eingehende Betrag freigegeben wird, da unpfändbares Einkommen nach § 850 c ZPO. Wenn man sich einmal ein Muster gebastelt hat, geht's :).

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  • Schwierig, einen Beschluss zu fassen, für den es gar kein Rechtsschutzbedürfnis gibt.


    Ja, ich sehe auch kein Rechtschutzbedürfnis, ich erlasse diese Beschlüsse aber immer wieder, weil die Uneinigkeit von Gesetzgeber, Gericht, Verwalter und Bank sonst auf dem Rücken des Schuldners ausgetragen wird, der ja eigentlich gar nichts dafür kann. Die Beschlüsse gehen dann halt mehr oder weniger ins Leere, aber wenigstens bekommt der Schuldner sein Geld.

    Meine Formulierung lautet in etwa: "Der Sockelbetrag des P-Kontos wird gem. 850 k Abs. 4 in der Weise festgelegt, dass sämtliche Beträge aus dem Arbeitseinkommen bei der Fa. ..., die auf dem Konto bei der [Bank, Kontonummer, BLZ] eingehen, aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben werden."

  • Hihi, das klingt ungefähr genauso, wie die vermeintlichen Freigabeerklärungen der Treuhänder an die Banken, damit die da Konto ungehindert weiternutzen können (mal nicht auf P-Konto bezogen).

  • Um Rechtssicherheit für alle Beteiligten zu erreichen, mach ich schon mal einen Beschluss wie #5. Da hätte ich immer wieder Lust, die Kosten der Bank aufzuerlegen

  • Wir reden aneinander vorbei. Mir ist klar, dass nach BGH ein solcher Beschluss möglich ist. Ich wollte aber darauf hinaus, warum dann die Bescheinigung der Treuhänderin nicht auch ausreichen sollte.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ich dachte immer, dass der § 850k Abs. 5 nicht eine Freigabe des Treuhänders meint, sondern nur die Bescheinigung, dass beispielsweise Unterhaltsverpflichtungen existieren und der Sockelbetrag dadurch höher ist.

    M.E. reicht eine Freigabe-Erklärung der Treuhänderin, wie du sie schon vorliegen hast. Wenn aber die Bank sich querstellt, müsstest du den Schuldner evtl. sogar auf den Klageweg verweisen?! Da erlass ich dann lieber einen sinnlosen Beschluss. Der dauert drei Minuten und das ist kürzer als Telefonate mit Verwalter, Bank und Schuldner.

    Außerdem kann ich mich dunkel erinnern mal gelesen zu haben, dass es die Auffassung gibt, dass eine Freibetragserhöhung, die durch den Treuhänder erklärt wird, gar nicht möglich ist, weil in der InsO nicht vorgesehen. Dann hätten die Banken sogar Recht, wenn sie nix auszahlen und auf einen Beschluss bestehen.

    Von daher mach ich diese Beschlüsse der Einfachheit halber. Wenn sich andere Banken auch darauf stürzen, ist das halt ein wenig ärgerlich, aber das kleinere Übel.

  • Die Bescheinigung des reuhänders müssen die Banken nicht akzeptieren - die des Gerichtes schon... vielleicht deshalb?

  • Naja, ich nehme an, dass die Treuhänderin hier die Bescheinigung so verstanden wissen will, dass sie sie als geeignete Person (= Rechtsanwältin) im Sinne des Abs. 5 erstellt hat. Es vermischt sich hier eben nur mit der Inso.
    Dann werde ich wohl diesen Beschluss machen, der Schuldner kann ja schließlich nichts dafür. Vielleicht setze ich noch den dezenten Hinweis dazu, dass das P-Konto den Schuldner nicht mehr kosten darf.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Naja, ich nehme an, dass die Treuhänderin hier die Bescheinigung so verstanden wissen will, dass sie sie als geeignete Person (= Rechtsanwältin) im Sinne des Abs. 5 erstellt hat. ....

    Wobei eine geeignete Stelle den von der Treuhänderin bescheinigten Inhalt nicht bescheinigen kann, sondern lediglich Erhöhungsfaktoren nach § 850k Abs. 2 ZPO.

    Insoweit wird man um einen gerichtlichen Beschluss nicht herumkommen.

  • Das ist gut zu wissen. Ich hab jetzt der Treuhänderin geschrieben, dass sie einen Beschluss beantragen soll. Hatte sie so deutlich nämlich noch gar nicht gemacht, sondern wollte eher darauf hinaus, dass ich der Bank mit einem einfachen Schreiben auf die Füße trete.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D


  • Außerdem kann ich mich dunkel erinnern mal gelesen zu haben, dass es die Auffassung gibt, dass eine Freibetragserhöhung, die durch den Treuhänder erklärt wird, gar nicht möglich ist, weil in der InsO nicht vorgesehen. Dann hätten die Banken sogar Recht, wenn sie nix auszahlen und auf einen Beschluss bestehen.


    Das ist nichts anderes als die früher häufige "Freigabe" des Kontos, eine einfache Erklärung, dass der TH auf diese oder jene Beträge keinen Anspruch erhebt. Ich wüsste keinen Grund, weswegen die Banken eine Freigabe nun nicht mehr akzeptieren sollten, Komplettfreigaben akzeptieren sie meines Wissens auch weiterhin.

    Die TH sehe ich hier allerdings vollständig außen vor. Sie hat getan was sie kann und mehr als sie muss, denn es ist Sache des Schuldners, für einen höheren Freibetrag zu sorgen. Meines Erachtens dürfte die TH hier gar nicht weiter tätig werden, denn sie ist Vertreterin der Gläubiger und nicht Anwältin des Schuldners. Wenn, dann würde ich aus Sicht des Gerichts dem Schuldner die Möglichkeit mitteilen, einen entsprechenden Antrag zu stellen, um dann einen Beschluss zu fassen (über dessen Sinn und Zulässigkeit wir uns einig sind), den die Bank dann hoffentlich akzeptiert und durchführt.

    Aus meiner Erfahrung haben die Banken schlicht und einfach noch Probleme mit ihrer EDV in der Umsetzung des § 850k ZPO und wälzen diese auf die Schuldner ab mit dem Hinweis, die TH müssten tätig werden. Selbst bei großen Banken, unter anderem einer, deren Logo sehr stark an den Avatar von Cuber erinnert, gibt es solche Probleme sogar dahin gehend, dass die Banken nicht in der Lage sein wollen, einen individuell festgesetzten Freibetrag einzurichten.

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