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Thema: P-Konto / Freigabe

  1. #1
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    P-Konto / Freigabe

    Hallo zusammen folgendes Beispiel:

    Insolvenzverwalter gibt schuldnerisches P-Konto aus dem Insolvenzbeschlag frei.
    Das Bankinstitut meldet sich nach 2 Monate und erklärt, dass pfändbares Kontoguthaben entstanden ist und möchte dies zur Masse zahlen. Der Verwalter weist auf die damalige Freigabe hin. Das Institut hingegen darauf, dass eine Freigabe eines P-Kontos nicht möglich ist und die damalige freigabe gegenstandslos ist.
    Nach meine Recherchen trifft das zu, die Freigabe ist nicht möglich. Jedoch hat man dann folgendes Problem: Das Arbeitseinkommen des Schuldners wird bereits gepfändet, es kann jedoch sein, dass der Schuldner kein Geld ausgibt und im zweiten Monat mit seinen beiden Gehältern , die bereits durch den Arbeitgeber um die pfändbaren Einkommensanteile gekürzt wurden, ein pfändbares Kontguthaben entstehen lässt, also über den Freibetrag des P-Kontos kommt. Sprich , der Verwalter müsste jeden ggf. jeden Monat, dass über den Freibetrag des P-Kontos liegende Guthaben zur Masse ziehen bzw. jeden Monat gesondet freigeben. Wobei er das glaube ich nicht freigeben darf. Er muss sie vielmehr einziehen, der § 850c ZPO den Pfändungsschutz für Arbeitseinkommen, der§ 850k ZPO hingegen den Pfändungsschutz von Kontoguthaben regelt. Ist also eine doppelte Pfändung möglich??

  2. #2
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    Der Sch muss einen Antrag nach § 850 k IV ZPO stellen, damit der Freibetrag auf dem P-Konto erhöht wird.

  3. #3
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Der Sch muss einen Antrag nach § 850 k IV ZPO stellen, damit der Freibetrag auf dem P-Konto erhöht wird.
    Warum? Der Freibetrag ist ja schon festgeschrieben.

    Was über den Freibetrag hinausgeht, sollte Masse sein. Was spräche dagegen? Nicht freizugeben ist das Konto ja allein deshalb, weil das Guthaben bis zur Freigrenze ja eben auch nicht Masse ist. Was darüber stehen bleibt, müsste m.E. dann eben Masse sein.
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  4. #4
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Ist das Arbeitseinkommen des Schuldners gepfändet, wird daher auf ein Pfändungsschutzkonto des Schuldners vom Arbeitgeber monatlich nur der unpfändbare Betrag überwiesen und weicht dieser ständig in unterschiedlichem Maße von den Sockelbeträgen des § 850k Abs. 1, Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Abs. 3 ZPO ab, kann das Vollstreckungsgericht den Freibetrag gemäß § 850k Abs. 4 ZPO durch Bezugnahme auf das vom Arbeitgeber monatlich überwiesene pfändungsfreie Arbeitseinkommen festsetzen.

    BGH, Beschluss vom 10. November 2011 - VII ZB 64/10

    Weil ja § 850c ZPO und § 850k ZPO so schön harmonieren.


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  5. #5
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    Das trifft aber nicht den eingangs geschilderten Fall, dass der Schuldner versäumt, jeden Monat sein Geld abzuheben und auf diese Art zu einem höheren Guthaben auf dem Konto kommt.

  6. #6
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Der Leitsatz trifft es zwar nicht, allerdings, gewollt oder ungewollt, ist das P-Konto kein P-Sparbuch, siehe Rn 15 der
    Entscheidung.


    PS: Zum "P-Sparbuch" auch: LG Bielefeld, Urteil vom 10. Juli 2013 · Az. 21 S 202/12
    Geändert von La Flor de Cano (09.10.2013 um 12:51 Uhr)
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  7. #7
    Gehört zum Inventar Avatar von tube
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    Zitat Zitat von fresh Beitrag anzeigen
    Insolvenzverwalter gibt schuldnerisches P-Konto aus dem Insolvenzbeschlag frei.
    Es stellt sich die Frage, wie die "Freigabe" formuliert war. Mit der "Freigabe" sagt der IV doch nur, dass er keinen Anspruch auf pfändbare Beträge erhebt, was seit dem P-Konto eher eine Haftungsfrage geworden ist. Die "Freigabe" des P-Kontos, welche die Banken haben wollen, ist genau genommen nur dafür notwendig, dass die Banken in ihrem System eine Gläubiger-Bankverbindung für das pfändbare Guthaben hinterlegen können. Was pfändbar ist, darauf hat der IV keinen Einfluss.

    Der Anspruch auf Auszahlung des Arbeitseinkommen ist so lange nach § 850c ZPO geschützt, wie er besteht. Mit Auszahlung erlischt er. Landet er auf einem P-Konto, ist dieser "irgendein" Zahlungseingang, der nach § 850k ZPO zu behandeln ist. Wirklich behandelt ist diese Frage in Rspr. und Kommentierung zwar nicht, allerdings findet sich an überraschender Stelle eine klare Aussage, und zwar in BGH vom 16.07.2004 -IXa ZB 287/03-:

    Der Pfändungsschutz des § 850c ZPO erstreckt sich jedoch nicht auf das zur Bewirkung der geschuldeten Leistung ausbezahlte oder auf ein Konto überwiesene Geld. Vielmehr erlischt mit der als Arbeitseinkommen geschuldeten Forderung auch der bis dahin für diese Forderung bestehende Pfändungsschutz (vgl. OLG Hamm NStZ 1988, 479, 480; OLG Schleswig Rpfleger 1995, 29, 30; Zöller/Stöber ZPO 24. Aufl. § 850k Rn 1). Ein Schuldner kann für Arbeitseinkommen, das auf sein Konto überwiesen worden ist, lediglich Pfändungsschutz gemäß § 850k ZPO beantragen (vgl.Zöller/Stöber aaO).
    Geändert von tube (09.10.2013 um 15:58 Uhr) Grund: Jetzt geht es wieder mit der Formatierung

  8. #8
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    Sorry, irgendwas ist mit meinem Browser, die Formatierungen fehlen...

  9. #9
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    Zitat Zitat von fresh Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen folgendes Beispiel: Insolvenzverwalter gibt schuldnerisches P-Konto aus dem Insolvenzbeschlag frei. Das Bankinstitut meldet sich nach 2 Monate und erklärt, dass pfändbares Kontoguthaben entstanden ist und möchte dies zur Masse zahlen. Der Verwalter weist auf die damalige Freigabe hin. Das Institut hingegen darauf, dass eine Freigabe eines P-Kontos nicht möglich ist und die damalige freigabe gegenstandslos ist.

    Und wenn es kein P-Konto wäre, käme eine Freigabe in Betracht? Die Logik der Bank verstehe ich nicht.

    Wenn eine Freigabe des Kontos erfolgte, hat der Inso-Verwalter doch auf evtl. den Freibetrag übersteigendes Guthaben verzichtet.

    Die Frage der Zahlung zur Masse stellt sich damit doch überhaupt nicht.

  10. #10
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Der Witz geht anders:

    Der TH/IV ist gar nicht berechtigt/verpflichtet, ein P-Konto freizugeben, weil das Guthaben (zumindest in Höhe des Freibetrages) unpfändbar ist und damit nicht Masse.

    http://www.iww.de/quellenmaterial/id/94990

    http://zvi-online.de/825590f1929afc5f4e3bfdeb3931d076

    W
    as über dem Freibetrag liegt, ist Masse und muss "gezogen" werden.

    Bei einem "normalen" Konto wird geschaut, ob pfändbares Guthaben drauf ist und dann wird das Konto - das ja eigentlich nach § 116 InsO erlischt - "freigegeben" im Sinne von: Ihr könnt es weiterführen.
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  11. #11
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    Der Witz geht noch weiter:
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Bei einem "normalen" Konto...
    ...ist alles Masse. Da ist es witzlos, eine Genehmigung zur Weiterführung zu erteilen

  12. #12
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Der Witz geht noch weiter:
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Bei einem "normalen" Konto...
    ...ist alles Masse. Da ist es witzlos, eine Genehmigung zur Weiterführung zu erteilen
    § 811 Abs. 1 Nr. 8 ZPO wäre aber auch noch zu beachten, bevor man das gesamte Guthaben einzieht.
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  13. #13
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    Da hast du natürlich recht, aber ich meine, dass eine Spezialregelung, wenn es sie gibt (850k), vorgeht.

  14. #14
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Vasteh ick jetz nich... wir haben doch kein P-Konto, wenn wir kein P-Konto haben.... Wenn du vastehst, wat ick meine. Dann geht § 850 k ZPO doch auch nicht vor.
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  15. #15
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    Warum ein P-Konto vom IV / TH nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben werden kann, erschließt sich mir nicht im Ansatz. Damit entfallen zwangsläufig die von der Bank zu beachtenden gesetzlichen Sockelfreibeträge. Der Schuldner kann wieder komplett frei verfügen und "bräuchte" auch kein P-Konto mehr. Ob diese P-Konto-Freigabe vom IV haftungsrechtlich sinnvoll ist, mag mal dahinstehen.

  16. #16
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    Zitat Zitat von TJ Beitrag anzeigen
    Warum ein P-Konto vom IV / TH nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben werden kann, erschließt sich mir nicht im Ansatz. Damit entfallen zwangsläufig die von der Bank zu beachtenden gesetzlichen Sockelfreibeträge. Der Schuldner kann wieder komplett frei verfügen und "bräuchte" auch kein P-Konto mehr. Ob diese P-Konto-Freigabe vom IV haftungsrechtlich sinnvoll ist, mag mal dahinstehen.
    Da würde ich aber als Gläubiger, wenn ich das erfahren würde, die "Fäuste" schwingen. Der IV hat doch alles zu tun, um die Masse zu bereichern. Wenn er jetzt das P-Konto frei gibt und die Oma des Schuldners die Erbschaft auf das freigegebene Konto überweist, führt der Schuldner ein schönes Leben! Meiner Ansicht nach ist der TH/IV hier dann im Bereich der Schadensersatzpflicht. Sowas würde ich bei einer Gläuibigerversammlung mal in den Ring werfen.
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  17. #17
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    Zitat Zitat von TJ Beitrag anzeigen
    Warum ein P-Konto vom IV / TH nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben werden kann, erschließt sich mir nicht im Ansatz. Damit entfallen zwangsläufig die von der Bank zu beachtenden gesetzlichen Sockelfreibeträge. Der Schuldner kann wieder komplett frei verfügen und "bräuchte" auch kein P-Konto mehr. Ob diese P-Konto-Freigabe vom IV haftungsrechtlich sinnvoll ist, mag mal dahinstehen.

    Ich verstehe es bislang auch nicht.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Michel_aus_L Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TJ Beitrag anzeigen
    Warum ein P-Konto vom IV / TH nicht aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben werden kann, erschließt sich mir nicht im Ansatz. Damit entfallen zwangsläufig die von der Bank zu beachtenden gesetzlichen Sockelfreibeträge. Der Schuldner kann wieder komplett frei verfügen und "bräuchte" auch kein P-Konto mehr. Ob diese P-Konto-Freigabe vom IV haftungsrechtlich sinnvoll ist, mag mal dahinstehen.
    Da würde ich aber als Gläubiger, wenn ich das erfahren würde, die "Fäuste" schwingen. Der IV hat doch alles zu tun, um die Masse zu bereichern. Wenn er jetzt das P-Konto frei gibt und die Oma des Schuldners die Erbschaft auf das freigegebene Konto überweist, führt der Schuldner ein schönes Leben! Meiner Ansicht nach ist der TH/IV hier dann im Bereich der Schadensersatzpflicht. Sowas würde ich bei einer Gläuibigerversammlung mal in den Ring werfen.

    Bei einem Konto, was nicht P-Konto ist, sähe es doch bei einer Freigabe auch nicht anders aus.

  19. #19
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    In der Insolvenz gibt es kein "normales" Konto mehr, da formell der Kontovertrag mit Eröffnung der Insolvenz erloschen ist. Inswoeit kann es auch keine Freigabe eines "normalen" Kontos mehr geben. Was es nicht mehr gibt, kann nicht frei gegeben werden.
    Es wäre dann ein neues Konto zu eröffnen. Wenn dieses nicht als P-Konto geführt wird (werden kann) ist sofort der Insolvenzbeschlag wieder drauf oder - sofern vorhanden - greifen die Sperren aufgrund vorliegender Pfändungen.
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  20. #20
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    Das steht sehr gut beschrieben in den von mir oben verlinkten Entscheidungen.

    Ein normales Konto erlischt nach § 116 InsO - müsste theoretisch auch nicht "freigegeben" werden. Ein totes Konto ist kein Konto mehr und kann entsprechend gar nicht freigegeben werden. Weil ja eben gar nicht mehr da sondern erloschen. Das Guthaben auf dem Konto - sofern unpfändbar nach § 811 I Nr. 8 ZPO - muss ebenfalls nicht freigegeben werden, weil unpfändbar und damit keine Masse. Ein pfändbares Guthaben muss eingezogen werden und Ende der Geschäftsbeziehung.

    Die vermeintliche Freigabe des Kontos ist eigentlich eher eine Zustimmung dazu, dass die Bank und der Schuldner ihre Geschäftsbeziehung mit einem Guthabenkonto, das gern auch das bisherige Konto sein darf, fortführen dürfen. Auch diese Zustimmung ist eigentlich vollkommen unnötig, aber wir lassen ja weder Bank noch Schuldner im Regen stehen und freuen uns ,wenn die Schuldner sich keine neue Bank suchen müssen (was im Insolvenzverfahren so ziemlich unmöglich ist).

    Ein P-Konto dagegen erlischt nicht - siehe Entscheidungen oben. Weil hier die §§ 115 und 116 InsO im Zusammenhang zu betrachten sind. Was nicht zur Masse gehört - nämlich der festgesetzte Guthabenbetrag auf dem P-Konto - ist unpfändbar und kann gar nicht freigegeben werden. Was nicht vom Massebeschlag erfasst ist, muss nicht freigegeben werden. Das P-Konto erlischt eben auch nicht nach 116 InsO, weil es eben keine Massebestand ist. Das Guthaben darauf ist nunmal wegen des unpfändbaren Freibetrages unpfändbar. Unpfändbares ist nicht Masse, war nie Masse und wird auch nie Masse werden. Beim P-Konto müsste die kontoführende Bank eigentlich ein Schreiben des Inhalts bekommen: "Achtung, Inso-Verfahren! Sofern was überm Freibetrag "angespart", bitte überweisen an: Bankverbindung des TH."

    @TJ:
    Die Frage ist also nicht, ob ein P-Konto freigegeben werden KANN, es MUSS gar nicht freigegeben werden. Weil das Guthaben bis zur Pfändungsfreigrenze keine Masse ist. Feddisch.
    Was drüber ist, ist pfändbar, und KANN deswegen gar nicht freigegeben werden, sondern MUSS eingezogen werden. Nochmal feddisch.

    Was TH/IV ja freundlicherweise machen ist die getarnte Freigabe, damit alle Beteiligten glücklich sind. So sehe ich das jedenfalls.

    Steinigt mich, erwürgt mich, erschlagt mich mit Gegenargumenten.
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