Rechtsanwalt im außergerichtlichen Schuldenbereinigungsverfahren

    Ich habe hier ein Schuldnerehepaar, die haben einen Rechtsanwalt mit der Schuldenbereinigung beauftragt (jeder 7 Gläubiger).

    Der RA hat die Schuldner weder auf BerH noch auf die kostenlosen Schuldnerberatungen verwiesen.

    Die Rechnung beziffert sich auf 900,00 + USt.

    In der Rechnung ist keine Gebührennummer nach dem RVG angegeben, keine Auslagen.

    Vor einiger Zeit war schon mal ein Schuldner hier, der diesen RA beauftragt hatte. Kann man sich im Nachhinein noch dagegen wehren? Sind die gezahlten Gebühren möglicherweise anfechtbar?

    Ich habe das schon ein paar Mal über Insolvenzanfechtung "durchgezogen". Der Anwalt, der die Schuldner vertritt, weiß wohl, dass diese zahlungsunfähig sind und er der letzte Gläubiger ist, der noch Zahlungen erhält. Ergo hat man einen Fall des § 133 InsO, so dass es auf die Frage des Bargeschäfts i.S.d. § 142 InsO nicht ankommt.

    Ansonsten muss man sich fragen, ob die Gebührenvereinbarung wirksam ist.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Danke, dann werde ich die Schuldner mal fragen und denn el Cheffe behelligen. Sind leider IK-Verfahren, aber macht das Gericht bestimmt mit.

    Ich finde, dem Herrn gehört das Handwerk gelegt.

    PS:
    Die Eheleute haben zu allem Überfluss auch noch fingierte Gerichtskostenrechnungen bezahlt - nach Bulgarien überwiesen. Echt zum Würgen...

    Warum ist die Bezahlung des außergerichtlichen Schuldenbereingungsversuches "stets" ein Fall für § 133 InsO?
    Im Ergebnis liefe doch diese Rechtsauffassung darauf hinaus, dass RA keine Bestätigungen auf Anlage 2 erteilen (können) - oder???
    Ich meine, dass Bargeschäft mit den drei Wochen geht iO - alles andere ist kein Selbstgänger.

    wegen § 133 Abs. 1 Satz 2 InsO (Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit)

    Eine Entlastung kommt nicht in Betracht, weil der Bundesgerichtshof bei Sanierungsmaßnahmen zumindest ein schlüssiges Sanierungskonzept voraussetzt.


    Der Rechtsanwalt kann schon tätig werden - über Beratungshilfe.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Das bedeutet doch aber im Endeffekt, dass der Schuldner dort, wo keine Beratungshilfe für das AS bewilligt wird, ausschließlich die kostenlosen Beratungsstellen in Anspruch nehmen kann unter Inkaufnahme der zum Teil extrem langen Wartezeiten. Es gibt ja auch Anwälte, die führen die AS sehr ordentlich und zügig durch und rechnen auf Beratungshilfebasis ab.

    Zitat von LaMa

    Es gibt ja auch Anwälte, die führen die AS sehr ordentlich und zügig durch und rechnen auf Beratungshilfebasis ab.

    Ebend! Dann natürlich auch keine Insolvenzanfechtung.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    warum dann "ebend"?
    Bei der Abrechnung auf Beratungshilfebasis nach VV 2504ff liegen doch die gleichen Umstände vor wie der Abrechnung nach VV 2300, der Betrag ist meist stark abweichend, aber das ist doch kein Kriterium für 133.

    bekommt man das wirklich über §133 InsO hin? Damit würde man dem Schuldner die Rechtsberatung abschneiden. Ich wäre da eher auf der Vorschussschienenanfechtung, wenn die Voraussetzung gegeben ist.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von imker

    warum dann "ebend"?
    Bei der Abrechnung auf Beratungshilfebasis nach VV 2504ff liegen doch die gleichen Umstände vor wie der Abrechnung nach VV 2300, der Betrag ist meist stark abweichend, aber das ist doch kein Kriterium für 133.

    Doch - weil nämlich die Abrechnung nach VV 2300 den Insolvenzschuldner trifft und die Beratungshilfe einen Dritten. Dessen Zahlungen sind objektiv nicht gläubigerbenachteiligend.


    @ LFdC:
    Wegen der Möglichkeit der Beratungshilfe ist die Rechtsberatung eben nicht abgeschnitten. Ich liebe es, wenn (windige) Schuldnerberater den Insolvenzschuldner horrende Beträge / das letzte Geld abnehmen und dann noch nicht mal angemessene Arbeit leisten.

    Ich habe es schon gerichtlich hinbekommen; in wieweit sich andere Richter von moralischen Erwägungen leiden lassen. k.A.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von La Flor de Cano

    bekommt man das wirklich über §133 InsO hin? Damit würde man dem Schuldner die Rechtsberatung abschneiden. Ich wäre da eher auf der Vorschussschienenanfechtung, wenn die Voraussetzung gegeben ist.

    Der Schuldner hätte die Möglichkeit gehabt, zum kostenlosen Schuldnerberater zu gehen. BerH gibt´s hier eh dafür nicht. Die Angelegenheiten waren auch nicht kompliziert - ganz normale Schuldenbereinigung von drei Verbrauchern.

    Der Anwalt hätte m.E. zumindest auf die Möglichkeiten hinweisen müssen. Dieser hier hat aber die Not der Menschen auch noch ausgenutzt: 300 € sofort, keine Einreichung der Anträge vor Zahlung des Gesamtbetrages.

    Ich werde mir die Honorarvereinbarungen mal ansehen - sofern es welche gibt. Die Gebühren sind nämlich bei 7 Gläubigern doppelt so hoch, wie bei BerH (glaub ich, hab vor ein paar Stunden ins RVG geguckt und es jetzt nicht griffbereit).

    Nicht jeder potentielle Insolvenzschuldner bekommt Beratungshilfe. Nicht alle Schulden sind berücksichtigungsfähig in der Beratungshilfe. Außerdem kann ja ein Schuldner trotz Überschuldung/Zahlungsunfähigkeit/Insolvenz einen geregeltes (gutes) Einkommen haben. Der Verweis auf Beratungshilfe hinkt daher m. E. etwas. Dazu kommt, dass dem Schuldner eine solche oft nicht gewährt wird, weil es Schuldnerberatungsstellen gibt. Deren Wartezeiten sind dann wieder horrend. Wieso soll der Schuldner denn ewig auf seine Verfahrenseinleitung warten und damit auch auf die anschließende Restschuldbefreiung?

    Alle drei Schuldner hatten nie was, haben nix und werden nie was haben. Jedenfalls so im Groben. Und zur Zeit der Beratung hatten sie definitiv geringe Einkünfte (ALG II bzw. Minijobs). Rein vom finanziellen Standpunkt hätte ihnen BerH zugestanden, die aber unter Verweis auf die Schuldnerberatungen nicht gewährt worden wäre.

    Die hätten ganz sicher noch gewartet, wenn sie von der kostenlosen Beratungsmöglichkeit gewusst hätten. Da eilt auch bei niemandem was.

    Sagen wir es mal so: Jeder Berater, der etwas von seinem Handwerk versteht, wird sein Honorar anfechtungsfest vereinbaren. Damit sind wir wieder beim Thema, an welchen Schuldnerberater man gerät.

    (Und mal aus dem Nähkästchen geplaudert, man achtet als Anfechtungs-Hansl schon auf das Preis-Leistungs-Verhältnis.)

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs
    Zitat von imker

    warum dann "ebend"?
    Bei der Abrechnung auf Beratungshilfebasis nach VV 2504ff liegen doch die gleichen Umstände vor wie der Abrechnung nach VV 2300, der Betrag ist meist stark abweichend, aber das ist doch kein Kriterium für 133.

    Doch - weil nämlich die Abrechnung nach VV 2300 den Insolvenzschuldner trifft und die Beratungshilfe einen Dritten. Dessen Zahlungen sind objektiv nicht gläubigerbenachteiligend.


    @ LFdC:
    Wegen der Möglichkeit der Beratungshilfe ist die Rechtsberatung eben nicht abgeschnitten. Ich liebe es, wenn (windige) Schuldnerberater den Insolvenzschuldner horrende Beträge / das letzte Geld abnehmen und dann noch nicht mal angemessene Arbeit leisten.

    Ich habe es schon gerichtlich hinbekommen; in wieweit sich andere Richter von moralischen Erwägungen leiden lassen. k.A.

    und dann kommen doch Deine Anfechtungen im Dreiecksverhältnis ....

    also ich bin da etwas unbelehrbar geblieben - das gerät nur bei Unkundigen zum Anfechtungsfall ohne 142

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