§ 850i ZPO (Kündigungsabfindung)

    Guten Morgen,

    der Schuldner bekommt in der WVP eine Abfindung in Höhe von ca. 21.000 EUR Netto. Er möchte nun einen Antrag nach § 850i ZPO stellen, was ja grundsätzlich kein Problem ist.
    Nur was belasse ich ihm. Der Schuldner ist nun nach Auflösung des Arebitsverhältnisses Erwerbsunfähig und bezieht eine Rente in Höhe von ca. 800 EUR (vorher etwa 1500 EUR Netto verdient) bei 2 Unterhaltspflichten.
    Der § 850i ZPO soll´für einen gewissen Zeitraum den Einkommensverlust ausgleichen. Hierbei soll berücksichtigt werden was der Schuldner in Zukunft verdienen wird.
    Nun ist er ja für den Rest seines Lebens Renter, also er wird nie wieder so viel verdienen, wie in seinen Job. Somit wäre ich bei einem Freigabebetrag von 0 EUR.
    Hab aber hierbei kein gutes Gefühl.
    Aber wenn man doch dazu kommt, dass man die Differenz zwischen der Rente und dém früheren pfandfreien Einkommen nach § 850c ZPO freigeben kann, was für ein Zeitraum nimmt man dann?

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

    aus dem Bauch heraus...

    Die Orientierung an § 850c ZPO ist gut, da das Einkommen nach § 850i ZPO so behandelt werden soll, als ob "sein Einkommen aus laufendem Arbeits- oder Dienstlohn bestünde"

    Wenn man sich für eine Anrechnung entscheidet, würde ich den Zeitraum nehmen für den die Abfindung gilt (soweit man das bestimmen kann). Beispielsweise Aufhebung Arbeitsvertrag 2 Jahre vor regulärem Renteneintritt.

    Ob man Einmalzahlungen überhaupt freigeben möchte, ist eine andere Sache. Dafür ist es mir noch zu früh... ;)

    So wirklich hilft mir die Entscheidung nicht, da es weder um Alterteilzeit geht noch ist der regüläre Renteneintritt erst in 15 Jahren.

    Mein größtes Problem (eigentlich mein einziges) ist den Zeitraum zu bestimmen für den ein Teil der Abfindung belassen werden kann, da nicht zu erwarten ist, dass der Schuldner nochmal arbeitet.

    Übrigens hab ich mal davon gehört, dass man trotz EU Rente bis zu einer bestimmten Zahl von Stunden arbeiten darf (450 EUR Jobs), stimmt das eigentlich? Dann würde ich es nämlich auf 6 Monate begrenzen und argumentieren, dass er den Gehaltsverlust spätetestens dort mit einen Minijob ausgleichen muss

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

    Einmal editiert, zuletzt von Task-Force-Rpfl (24. Februar 2014 um 08:35)

    Zitat

    Bei einer Sozialplanabfindung für einen 60-jährigen Schuldner in schlechtem gesundheitlichen Zustand kann eine Frist von 18 Monaten (LG Bamberg Rpfleger 09, 327, 328 [LG Bamberg 27.01.2009 - 3 T 164/08]) und sogar sechzig Monaten (LG Essen Rpfleger 98, 297) angemessen sein. Oft werden aber kürzere, etwa monatliche Zeitabschnitte festzusetzen sein. Ausschlaggebend ist aber nicht allein eine Kalenderblattzählung, sondern auch, inwieweit die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt werden und wann die nächste Zahlung zu erwarten ist.

    Prütting/ Gehrlein, ZPO, § 850i

    habe die Entscheidungen nicht nachgelesen, aber vielleicht helfen die ja weiter (allerdings noch zum altem Recht ergangen)

    Zitat von Task-Force-Rpfl

    Übrigens hab ich mal davon gehört, dass man trotz EU Rente bis zu einer bestimmten Zahl von Stunden arbeiten darf (450 EUR Jobs), stimmt das eigentlich? Dann würde ich es nämlich auf 6 Monate begrenzen und argumentieren, dass er den Gehaltsverlust spätetestens dort mit einen Minijob ausgleichen muss

    Ob man trotz EU-Rente einen Minijob ausüben darf (ohne Anrechnung auf die Rente) weiß ich nicht. Ich finde allerdings den Verweis auf einen Minijob bei Erwerbsunfähigkeit etwas gewagt :gruebel:.
    Woraus resultieren denn Kündigung und Abfindung (fristlose Kündigung und Vereinbarung einer Abfindung im Prozesswege, ordentliche Kündigung zum Ablauf der Kündigungsfrist, etc)?

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Mal ganz anders gefragt: wie berechnet sich denn die Abfindung? Wie sind die auf den Betrag gekommen? Ergibt sich da denn nicht ein Zeitraum?

    vereinfacht gesagt: Er hat 21.000 bekommen, also praktisch für 14 Monate ( 14 x 1.500 Netto mtl.). bei einem Nettogehalt von 1.500.- und x Unterhaltspflichten wäre y pfandfrei (bei 0 Personen also 1.181 €). 800 kriegt er aus Rente, Differenz 381. Das mal 14 = 5334 oder so ähnlich.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von Mosser

    Mal ganz anders gefragt: wie berechnet sich denn die Abfindung? Wie sind die auf den Betrag gekommen? Ergibt sich da denn nicht ein Zeitraum?

    vereinfacht gesagt: Er hat 21.000 bekommen, also praktisch für 14 Monate ( 14 x 1.500 Netto mtl.). bei einem Nettogehalt von 1.500.- und x Unterhaltspflichten wäre y pfandfrei (bei 0 Personen also 1.181 €). 800 kriegt er aus Rente, Differenz 381. Das mal 14 = 5334 oder so ähnlich.

    gelöscht wegen faslcher Bezug

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

    Zitat von Bela
    Zitat von Task-Force-Rpfl

    Übrigens hab ich mal davon gehört, dass man trotz EU Rente bis zu einer bestimmten Zahl von Stunden arbeiten darf (450 EUR Jobs), stimmt das eigentlich? Dann würde ich es nämlich auf 6 Monate begrenzen und argumentieren, dass er den Gehaltsverlust spätetestens dort mit einen Minijob ausgleichen muss

    Ob man trotz EU-Rente einen Minijob ausüben darf (ohne Anrechnung auf die Rente) weiß ich nicht. Ich finde allerdings den Verweis auf einen Minijob bei Erwerbsunfähigkeit etwas gewagt :gruebel:.
    Woraus resultieren denn Kündigung und Abfindung (fristlose Kündigung und Vereinbarung einer Abfindung im Prozesswege, ordentliche Kündigung zum Ablauf der Kündigungsfrist, etc)?

    Der Vergleich wurde vor dem ArbG geschlossen. Er war mehrere Monate krank, da hat dann die Firma gekündigt.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,

    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher -Albert Einstein-

    Zitat von Task-Force-Rpfl

    Der Vergleich wurde vor dem ArbG geschlossen. Er war mehrere Monate krank, da hat dann die Firma gekündigt.

    Hmm - okay. Also letztlich ordentliche Kündigung zum Ablauf der Kündigungsfrist (?). Und ich vermute mal, dass die 21.000,00 € auch nicht zu einer 100%-Befriedigung der Gläubiger führen (wäre wahrscheinlich auch zu einfach ...).
    Bei Erwerbsunfähigkeit muss man wohl in der Tat davon ausgehen, dass der Schuldner nicht wieder arbeiten wird. Aber deswegen alles freigeben :gruebel: :cool:? Damit hätte ich bei der Summe auch Bauchschmerzen ... Wie lange läuft die WVP denn noch? Vielleicht kann man sich irgendwie wachsweich damit rausreden, dass eine Freigabe nur für den Zeitraum bis ende WVP in Betracht kommt und für diesen Zeitraum die Differenz zwischen Rente und bisherigem Nettoeinkommen freigeben. Sind für das Arbeitsgerichtsverfahren Kosten für den Schuldner entstanden? Den Betrag würde ich dann vielleicht auch noch freigeben.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Blöder Fall,
    erste Überlegungen:
    (N.B. was ist denn vorliegend konkret beantragt?)


    Bei zwei Unterhaltspflichten wäre regulär bei einem andauernden Einkommen in bisheriger Höhe von 1.500 € - ohne die Abfindung - fortan doch auch kein pfändbarer Betrag für die Gläubiger reingekommen.

    Bei einer nunmehrigen Rente von 800 € + feststehender Erwerbsunfähigkeit hätte der Schuldner in Bedarfsgemeinschaft mit seinen 2 Familienmitgliedern Anspruch auf "Auffüllung" per ALG II bzw. hier eher SGB XII.

    Die wird er vom Sozialamt - wenn dort die Abfindung angezeigt wurde - aber wohl gerade so lange nicht bekommen, wie seine Abfindung hinreicht, um mtl. gemessen an den Regelsätzen nicht sozialhilfebedürftig zu werden.

    Ggf. gilt es dies aufzuklären - mit dem etwaigen Ergebnis, tatsächlich alles für unpfändbar zu erklären, weil die Gesamtgläubiger-Befriedigung nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen darf, ergo weil der Sozialträger früher ""einzuspringen hätte, wenn man die Abfindung voll oder tlw. als pfändbar erachtete.

    Ich hänge mich hier mal mit meinem Fall dran, weil ich auch an dem Gedanken von TJ knabbere. Folgende Konstellation:
    Schuldner erhält Abfindung , die in voller Höhe an den Treuhänder (WVP) ausgezahlt wird. Schuldner hat 4 UH-Pflichten. Bislang betrug das Nettoeinkommen ca. 1.600,- €. Der Schuldner hat bereits einen neuen Job. Allerdings verdient er hier deutlich weniger, kommt derzeit nur auf 1.200,- € netto. Antrag nach § 850i ZPO liegt vor, Schuldner hat lediglich die Freigabe eines angemessenen Betrages beantragt. Fakt ist, dass vom regulären Einkommen vorher nichts pfändbar war und jetzt erst recht nichts mehr pfändbar ist. Müsste ich jetzt erst mal abklären, ob der Schuldner ergänzend Sozialleistungen beantragen will oder sollte ich davon ausgehen, dass er keine weiteren Einkünfte hat bzw. haben wird? Egal wie, ich bin hin- und hergerissen. Beantragt er Sozialleistungen, kriegt er die Abfindung vorgehalten. Die müsste ich dann vielleicht sogar komplett freigeben. Beantragt er keine, auf welchen Zeitraum soll ich dann die Abfindung strecken? Er hat ja bereits einen neuen Job. 6 Monate haben sich irgendwie eingebürgert, aber das könnte ich nicht wirklich begründen. Bin für Ideen/Anregungen, also alles dankbar :D

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    So nebenbei neu-maus-fallbezogen:

    Wie hoch ist denn die Abfindung ?

    und

    hat denn der Schuldner bei 1.600 € und vier (!) Unterhaltsverpflichtungen nicht auch bisher ergänzende ALG-II-Leistungen in Bedarfsgemeinschaft bezogen ?

    Die Abfindung beträgt rund 13.000,- €. Bisher hat der Schuldner offenbar keine ergänzenden Sozialleistungen bezogen, ich werde mir aber noch mal die komplette Akte ziehen und das überprüfen.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Laut seinerzeitigem Antrag bezieht die Familie Wohngeld. Da sollte ich den Schuldner nun doch mal erst fragen, ob er außer seinem Arbeitseinkommen weitere Einkünfte hat oder was meint ihr? Außerdem ist im Antrag eigenes Einkommen der Ehefrau angegeben, im 1. Bericht des Treuhänder ist jedoch davon die Rede, dass sie keine eigenen Einkünfte hat. Ich habe eher den Verdacht, dass das Kindergeld bei ihr als Einkommen angegeben wurde.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Hm, selbst bei bisherigem 1.600 Einkommen (und wahrscheinlich eigener Einkünfte der EF) bestand ein aufstockender WG-Anspruch.

    Pfändbar war weit nix.

    Jetzt 1.200 neues Einkommen + Abfindung.

    Pfändbar bei 1.200 und drei UVP noch weiter als nix.

    > ergo mehr Aufstockungsanspruch, nun wohl im Rahmen von ALG II,
    aber eben nicht zu bewilligen wg. Abfindung.

    Ja, der Kreis bleibt rund.

    Fragestellung ggf.: Wie wahrscheinlich ist es für den Rest der Abtretungsfrist, dass der Schuldner zu einem so hohen Einkommen gelangt, dass für die Bedarfsgemeinschaft keine aufstockenden Sozialleistungen zu erbringen sein würden
    (nat. ohne die einzusetzende Abfindung) ? > Wohl überwiegend unwahrscheinlich.

    Damit wäre der angemessene Zeitraum aus § 850i ZPO faktisch ins Unendliche zu erweitern und also die Abfindung dem Schuldner komplett zu belassen, weil
    ansonsten der Sozialträger einzuspringen hätte.

    Nochmal: Ohne die Abfindung wären pfändbare Anteile bei bisherigen 1.600 auch nicht entstanden.

    Je nach noch laufender Abtretungsfristdauer kommen ggf. auch Teil-Entscheidungen in Betracht unter dem Vorbehalt der weiteren tatsächlichen neuen Verdienstentwicklungen des Schuldners.

    Versteht noch jemand, was ich meine :gruebel: Dann ist ja gut.

    Alles in allem: ein noch blöderer SV.

    Zitat von TJ


    Versteht noch jemand, was ich meine :gruebel: Dann ist ja gut.

    Jepp, der Kreis ist rund. Der Ball auch. Da nie was Pfändbares, da ist nichts Pfändbares und da wird auch nie was Pfändbares sein. Das wolltest du sagen, näch? :)

    Zitat von Task-Force-Rpfl


    Aber wenn man doch dazu kommt, dass man die Differenz zwischen der Rente und dém früheren pfandfreien Einkommen nach § 850c ZPO freigeben kann, was für ein Zeitraum nimmt man dann?


    Davon ausgehend, dass bei einem bestehenden Arbeitsverhältnis mit anschließender Kündigung eine Lohnpfändung sich nur noch über den Zeitraum der Kündigungsfrist erstrecken würde, kann man jetzt auch keinen längeren Zeitraum zugrunde legen.

    Denn ansonsten hätte der Schuldner einen Vorteil.

    Also die fiktive Kündigungsfrist erfragen, vermutlich 6 Monate.

    Die Tatsache, dass sein Einkommen danach nicht reicht, kann nicht zulasten der Gläubiger gehen, denn diese sind nicht das Sozialamt.:teufel:


    Wenn ich mich recht erinnere hat Coverna auch schon diverses zur Abfindung mitgeteilt.
    Einfach mal die SuFu bemühen.

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