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Thema: Ergänzungspfleger für familiengerichtliche Genehmigungen (zu BGH XII ZB 592/12)

  1. #21
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    Zitat bitte mit Fettdruck, gehe schnell Brille putzen.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  2. #22
    Steinkauz
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    Ich weiß zwar nicht , was Du für eine BGH-Entscheidung vorliegen hast; mir aber reicht bereits die Aussage

    ".....es geht also nicht um die Genehmigung einer vertraglichen Gestaltung......sondern lediglich um die Genehmigung einer einseitigen , gegenüber dem Nachlassgericht vorzunehmenden Erklärung......".

  3. #23
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    Sorry, ich lese da nichts von einer Unterscheidung zwischen einseitigen RG mit und ohne Dritte, wie Cromwell gemeint hat.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  4. #24
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Zitat Zitat von Steinkauz Beitrag anzeigen
    ".....es geht also nicht um die Genehmigung einer vertraglichen Gestaltung......sondern lediglich um die Genehmigung einer einseitigen , gegenüber dem Nachlassgericht vorzunehmenden Erklärung......".
    Aber daraus folgt doch nicht, dass der BGH es anders beurteilen würde, wenn das einseitige RG gegenüber einem Dritten vorzunehmen gewesen wäre.

    M.E. hat der BGH lediglich zwischen einseitigen und zweiseitigen Geschäften unterschieden.

    Edit:
    Also wie Wobder.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  5. #25
    Steinkauz
    Gast
    Das habe ich auch niemals nicht behauptet.
    Das einseitige RG gegenüber einem Dritten hat Cromwell ins Feld geführt, nicht ich !

    Ich selbst habe nur zwischen einseitigen u. zweiseitigen RG eine Unterscheidung vorgenommen.
    Und offenbar der BGH auch.

    Die Unterstellung von Wobder mir gegenüber ist mir nicht erklärlich.

  6. #26
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    Ich kann der Begründung des BGH jedenfalls nicht entnehmen (jedenfalls so, dass ich es verstehen würde), warum die die Notwendigkeit für einen Ergänzungspfleger bei einem vertraglichen Rechtsgeschäft - anders als bei einer Erbausschlagung - bestehen soll?
    Vielleicht kann das ja mal derjenige, der glaubt es verstanden zu haben, mit eigenen Worten erklären.

    Wäre z.B. für die regelmäßigen Fälle interessant, wo eine Umschuldung zu günstigeren Konditionen erfolgen soll und eine neue Sicherungsabrede für die Grundschuld getroffen werden soll. Auch dies sind doch - wie die meisten Erbausschlagungen - ganz einfache Fälle, bei denen ein Interessengegensatz kaum mal auftritt.

  7. #27
    Steinkauz
    Gast
    Ich gebs aufud ziehe mich vorläufig zurück.
    Weiß nicht , was an dem eindeutigen Wortlaut der Begründung rumzumäkeln ist.
    Ob die Unterscheidung des BGH richtig ist oder falsch , ist eine andere Frage, als diejenige , ob er nun eine Unterscheidung vorgenommen hat oder nicht.

  8. #28
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    Meine Rede, der BGH sagt nur, dass es beim BVerfG um einen Vertrag ging, hier um einseit. RG und das es angeblich einen Unterschied macht, warum, bleibt sein Geheimnis, zumal in beiden ! Fällen der Vertreter aktiv gehandelt hat und den Genehmigungsantrag gestellt.

    (@ Steinkauz, warum hast du dann widersprochen? "Eine Unterscheidung zwischen einseit. RG mit und ohne Dritten trifft der BGH nicht." ich
    "Ich sehe die Unterscheidung des BGH sehr wohl ( vgl. Rn 17 der Entscheidung )." du; ist aber egal, hatte mich nur gewundert.)
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  9. #29
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    Bei der Erbausschlagung ist kein Dritter als Partner des Rechtsgeschäfts beteiligt. Es geht also nur um die erbrechtliche Gestaltungswirkung der Ausschlagung, nicht aber um irgendeine Gestaltung eines Rechtsverhältnisses im Verhältnis zu Dritten.

    Nehmen wir an, ein Nichtberechtigter oder ein Vertreter ohne Vertretungsmacht verfügt über ein Grundstück des Minderjährigen (Verkauf zu angemessenem Kaufpreis nebst Auflassung). Nun gehen die Eltern her und genehmigen (§ 177 Abs. 1 BGB bzw. § 185 Abs. 1 S. 1 Alt. 1 BGB). Diese Genehmigung ist wie die Erbausschlagung ein einseitiges Rechtsgeschäft, aber im Gegensatz zur Ausschlagung mit der Folge, dass dadurch das Rechtsverhältnis zu einem Dritten (dem Erwerber) gestaltet wird, und zwar so, als hätten die Eltern von vorneherein selbst gehandelt.

    Wollt Ihr wirklich allen Ernstes vertreten, dass im Genehmigungsverfahren bezüglich der Genehmigung der Eltern kein Pfleger bestellt werden muss, weil es sich - ebenso wie bei der Ausschlagung - um ein einseitiges Rechtsgeschäft handelt?

    Der Unterschied zwischen beiden Erklärungen ist doch evident!

    Oder: Die Eltern geben ein Wohnungsrecht des Kindes auf (§ 1821 Abs. 1 Nr. 1 BGB). Auch das ist ein einseitiges Rechtsgeschäft (§ 875 BGB).

    Auch hier: Mit der Erbausschlagung in keiner Weise vergleichbar.

    Der Unterschied zur Erbausschlagung liegt darin, dass durch ein gegenüber einem Dritten vorzunehmendes Rechtsgeschäft ein Rechtsverhältnis zu diesem Dritten gestaltet wird, genauso als wenn es sich um einen Vertrag handeln würde. Die formale Einordnung als Vertrag oder einseitiges Rechtsgeschäft ist dafür nicht entscheidend.

  10. #30
    Steinkauz
    Gast
    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Meine Rede, der BGH sagt nur, dass es beim BVerfG um einen Vertrag ging, hier um einseit. RG und das es angeblich einen Unterschied macht, warum, bleibt sein Geheimnis, zumal in beiden ! Fällen der Vertreter aktiv gehandelt hat und den Genehmigungsantrag gestellt.
    Mangels Ersatzspieler wechsel ich mich wieder ein mit dem hier :

    Nachtrag :
    Die Auffassung von Cromwell ist für mich nachvollziehbar.

    Einfacher ausgedrückt :
    Was hindert uns daran , die BGH-Entscheidung erst mal nur auf Erbausschlagungen anzuwenden , wie es auch im Ausgangsfall des BGH war ?

  11. #31
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    Da der BGH nun angedeutet hat, dass er das Ganze für ziemlich praxisfremd hält, könnte man auch zu Verträgen (oder sonstigen einseit. RG) noch ein Verfahren hoch bringen und zwar mit einem "echten" Unterschied zum BVerfG-fall.

    Die ermittelten Erben waren selbst in der Lage zu handeln, also verfahrensfähig. Gegenteiliges ergibt sich nicht aus der Entscheidung. Daher gibt es keinen Grund, diese nur über den gesetzl. Vertreter zu beteiligen, falls doch, grober Mangel des fairen Verfahrens. Naheliegend und einleuchtend.

    Haben wir jmd., der seinen Verfahrensrechte nur, weil er unbekannt ist oder U14, von vorherein über einen Vertreter wahrnehmen kann und es keine ersichtl. Interesskonflikte gibt, kann und muss es genügen, nur diesen, also den bisherigen NL-pfl. oder Eltern, zu beteiligen.

    Eben dies hat das BVerfG auch nicht im Ausgangsfall beanstandet, obwohl sich, weil gleichgelagert, eine entsprechende Anmerkung aufgedrängt hätte und außerdem der Vertretungsausschluss nur im Regelfall besteht, also Ausnahmen möglich sein sollten. Wenn nicht hier, wann dann?
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  12. #32
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    Was Du hier anführst, ist die "alte" Leipold'sche These, mir der dieser allerdings alleine steht.

    Dass es bei zu genehmigenden Verträgen aufgrund der Rechtsprechung des BVerfG eines Ergänzungspflegers für das Genehmigungsverfahren bedarf, hat der BGH klar ausgesprochen. Es stellt sich also nur die Frage, ob ein einseitiges Rechtsgeschäft mit rechtsgestaltenden Wirkungen gegenüber einem Dritten

    - einem Vertrag oder
    - einer einseitigen Erklärung gegenüber einem Gericht, aber ohne rechtsgestaltende Wirkung gegenüber einem Dritten,

    näher steht.

    Ich denke, dass man nicht darüber diskutieren braucht, dass Ersteres der Fall ist und weshalb es der Fall ist, hatte ich bereits ausgeführt.

    Wenn der BGH unsauber arbeitet, heißt das ja nicht, dass wir das auch tun sollten.

  13. #33
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Dass es bei zu genehmigenden Verträgen aufgrund der Rechtsprechung des BVerfG eines Ergänzungspflegers für das Genehmigungsverfahren bedarf, hat der BGH klar ausgesprochen.
    Ja, so ist es wohl, aber es wird eben nur gesagt, dass es so ist und nicht warum es so ist - gegenüber einer Erbausschlagung.

    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Meine Rede, der BGH sagt nur, dass es beim BVerfG um einen Vertrag ging, hier um einseit. RG und das es angeblich einen Unterschied macht, warum, bleibt sein Geheimnis, zumal in beiden !
    Eben, (nur) dieses Geheimnis ist eben mein Problem.

    Aber offenbar reicht es ja aus, irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, keine Hinterfragung nach den Gründen. Das schöne in der Naturwissenschaft ist, dass man dort ein völlig andere Denkweise hat und gern wissen will, warum etwas so ist wie es ist. Unter den Juristen reicht es schon aus, dass es ein BGH-Richter einfach so gesagt hat.

  14. #34
    Steinkauz
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Aber offenbar reicht es ja aus, irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, keine Hinterfragung nach den Gründen.
    Für die Diskutanten hier in Deinem Thread sehe ich jedenfalls nicht, dass hier nur was zur Kenntnis genommen wurde.

  15. #35
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    Ich wollte bewusst nicht darauf eingehen, welche Note es gäbe, wenn die BGH-Entscheidung die Klausurlösung eines Jurastudenten oder Rechtspflegeranwärters wäre.

  16. #36
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    Zitat Zitat von Steinkauz Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Aber offenbar reicht es ja aus, irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, keine Hinterfragung nach den Gründen.
    Für die Diskutanten hier in Deinem Thread sehe ich jedenfalls nicht, dass hier nur was zur Kenntnis genommen wurde.
    Dein obiger Beitrag "Weiß nicht , was an dem eindeutigen Wortlaut der Begründung rumzumäkeln ist." ließ bei mir die Vermutung aufkommen, dass es dir lediglich wichtig und ausreichend sei, dass gesagt wurde, wie es ist.
    Aber wenn du auch zu dem Kreis gehörst, die mit der Begründung des BGH alles andere als zufrieden sind, dann ist es doch OK.

  17. #37
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    Das OLG DD (glaube, nicht veröffentlicht) hatte vor langer Zeit mal (viel kritisiert) genauso entschieden, (da gibts doch bestimmt auch ne Anmerk. von dir ), auf Grund derer ich (und viele andere Rpfl. in Sachsen) bis zum FamFG keinen Verfahrenspfl. bestellt hatte.

    So ganz alleine steht er damit nicht.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  18. #38
    Steinkauz
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    @Andy:
    Ich habe mich bewusst erst mal darum bemüht , einzuordnen , für welche Fallgestaltungen die Entscheidung wohl zutreffen mag.
    Die übliche - wie auch in Teilen berechtigte BGH-Schelte - kam ja noch früh genug.

  19. #39
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    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Das OLG DD (glaube, nicht veröffentlicht) hatte vor langer Zeit mal (viel kritisiert) genauso entschieden, (da gibts doch bestimmt auch ne Anmerk. von dir ), auf Grund derer ich (und viele andere Rpfl. in Sachsen) bis zum FamFG keinen Verfahrenspfl. bestellt hatte.

    So ganz alleine steht er damit nicht.
    Die Entscheidung des OLG Dresden habe ich damals

    hier

    in Beitrag #342 gepostet.

    Sie stammt zwar noch aus FGG-Zeiten, beschäftigte sich allerdings mit der des BVerfG, die ja auch später noch zur Begründung der Notwendigkeit eines Ergänzungspflegers heranzgezogen wurde.

  20. #40
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    Dafür, dass sich in den vergangenen Jahren eine Vielzahl von Oberlandesgerichten auf die Seite des Ergänzungspflegers gestellt haben, kommt mir die anderslautende BGH-Entscheidung auch ein wenig lapidar daher, wobei ich das Ergebnis grundsätzlich begrüße - weil es mir eine Vielzahl absurder Pflegerbestellungen (einschließlich der notwendigen Erklärungen an die Beteiligten) ersparrt. Beispielsweise hätte sich der BGH auch gern zum Kindesalter, dem Thema der Verfahrens-/Beschwerdefähigkeit und dem Thema Rechtskraft der Genehmigung äußern können. Letztendlich verbarg sich doch immer das Thema der fehlenden Rechtskraft hinter der Pflegerbestellung und den damit möglichen Vermögens- und Regressschäden, die entstanden sein könnten, wenn sich erst später die Unwirksamkeit der erteilten Genehmigung herausstellt und in der Praxis schon Tatsachen geschaffen wurden.

    Ich versuche gerade noch mal des Verfahren bei unter 14-Jahre alten Kindern zu rekapitulieren: Im Prinzip kann ich doch ohne weitere Anhörung (die ja jetzt durch den ausschlagenen Elternteil ausgeübt wird) genehmigen, nachdem ich amtsermittelt habe. Ist der Genehmigungsbeschluss dann sofort rechtskräftig? Der Eltern selbst dürfte ja nicht beschwert sein, nur das von ihm vertretene Kind. Aber von einer abweichenden Meinung gegen seine eigene Entscheidung dürfte doch grundsätzlich nicht mehr ausgegangen werden.

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