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Thema: Neue InsO ab 1.7.2014 (RSBVerk+StärkGR-Gesetz - k.a.Abk.)

  1. #21
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von lazuli Beitrag anzeigen
    Also wenn der Gesetzgeber die bewusst nicht mit ins Gesetz aufgenommen hat, wovon auszugehen ist, kann man die nicht mehr anwenden.
    Ich persönlich sehe das auch so. Aber die Herren werden etwas verstimmt sein und dann gibt´s halt neue Entscheidungen diesbezüglich. Ihr wisst ja selbst wie das mit dem Pragmatismus so ist. Man kann manchmal einfach nicht über seinen eigenen Schatten springen.

    Und es werden sich auch viele Anwender weiterhin drauf berufen. In der Begründung zum Gesetz steht ja nicht drin, warum einige Entscheidungen NICHT Eingang gefunden haben, andere schon.
    "Beschützt die Menschen. Und beschützt, was sie sein könnten." (Optimus Prime) ProReNos

  2. #22
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von lazuli Beitrag anzeigen
    Also wenn der Gesetzgeber die bewusst nicht mit ins Gesetz aufgenommen hat, wovon auszugehen ist, kann man die nicht mehr anwenden.
    Ich persönlich sehe das auch so. Aber die Herren werden etwas verstimmt sein und dann gibt´s halt neue Entscheidungen diesbezüglich. Ihr wisst ja selbst wie das mit dem Pragmatismus so ist. Man kann manchmal einfach nicht über seinen eigenen Schatten springen.

    Und es werden sich auch viele Anwender weiterhin drauf berufen. In der Begründung zum Gesetz steht ja nicht drin, warum einige Entscheidungen NICHT Eingang gefunden haben, andere schon.
    Doch, für die Sperrfristen steht was drin. Z.B. § 298 InsO wurde nicht mit aufgenommen, weil es sich um eine bloße "Nachlässigkeit" des Schuldners handelt. Also kann erst der TH zweimal auffordern, Auskunft zu geben, dann das Gericht zweimal, dann die Stundung aufheben, dann wieder der treuhänder die 119,00 € anfordern, dann wieder das Gericht, dann Versagen nach 298, dann bei RK veröffentlichen, dann vstr. Tabellenauszüge erteilen; dann geht der Schu. wieder zur Schuldnerberatungsstelle, die sortiert wieder alles, wir machen wieder alle möglichen Anfragen und eröffnen wieder usw. usf. Nicht zu vergessen, dass wir wieder stunden. Und all das zahlt der gemeine Steuerzahler. Zum Glück hat man ja für die redlichen und nicht nachlässigen Leute die PKH-Vorschriften drastisch verschärft. Dann bleibt ja für sowas auch genug Geld übrig...
    ---------------------------------------------
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  3. #23
    Club 1.000 Avatar von lazuli
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    Der Smiley steht zukünftig im Insolvenzforum für den gerade noch redlichen, aber (nach-)lässigen Schuldner.
    Ich kann gar nicht so viel arbeiten, wie ich Urlaub brauche.


  4. #24
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von lazuli Beitrag anzeigen


    Der Smiley steht zukünftig im Insolvenzforum für den gerade noch redlichen, aber (nach-)lässigen Schuldner.


    Das wird ´ne Endlosschleife. Wir treiben die ja durch unseren Überwachungswahn immer wieder in die Nachlässigkeit. Und fangen immer wieder von vorn an. Ob das wohl im Sinne der Staatskassse ist? Wir sollten die Schuldner echt in Ruhe ihr 6 Jahre aussitzen lassen und gut.
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  5. #25
    JensW
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    Hab mal ne Frage aus notarieller Sicht:haben wir durch das neue Gesetz künftig irgendwas bei Notarverträgen mit Insolvenzverwalter zu beachten?

  6. #26
    Club 2.000 Avatar von BREamter
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Das wird ´ne Endlosschleife. Wir treiben die ja durch unseren Überwachungswahn immer wieder in die Nachlässigkeit. Und fangen immer wieder von vorn an. Ob das wohl im Sinne der Staatskassse ist? Wir sollten die Schuldner echt in Ruhe ihr 6 Jahre aussitzen lassen und gut.
    Die Endlosschleife ist in der Tat möglich. Meines Erachtens müsste als zusätzliches Kriterium für die Stundung im Zweitverfahren eingeführt werden, dass der Stundungsantrag nicht mutwillig sein darf.

    Zitat Zitat von JensW Beitrag anzeigen
    Hab mal ne Frage aus notarieller Sicht:haben wir durch das neue Gesetz künftig irgendwas bei Notarverträgen mit Insolvenzverwalter zu beachten?
    § 313 InsO entfällt für Verfahren mit Antragstellung ab 01.07.2014. Der Insolvenzverwalter darf dann auch in Verbraucherinsolvenzverfahren Gegenstände mit Absonderungsrechten, also u.a. belastete Grundstücke, verwerten.

  7. #27
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Das wird ´ne Endlosschleife. Wir treiben die ja durch unseren Überwachungswahn immer wieder in die Nachlässigkeit. Und fangen immer wieder von vorn an. Ob das wohl im Sinne der Staatskassse ist? Wir sollten die Schuldner echt in Ruhe ihr 6 Jahre aussitzen lassen und gut.
    Die Endlosschleife ist in der Tat möglich. Meines Erachtens müsste als zusätzliches Kriterium für die Stundung im Zweitverfahren eingeführt werden, dass der Stundungsantrag nicht mutwillig sein darf.
    Die Mutwilligkeit kannste ja kaum einem reuigen Schuldner unterstellen. Der will doch jetzt uuuunbedingt und üüüüüüberhaupt. Mit der Mutwilligkeit kommste da kaum weit. Vielleicht sollte nach 3 Fehlversuchen dann für mindestens 5 Jahre Schluss sein.
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  8. #28
    Club 2.000 Avatar von BREamter
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte nach 3 Fehlversuchen dann für mindestens 5 Jahre Schluss sein.
    Viel zu großzügig.

    Wenn RSB erteilt wird, ist erstmal 10 Jahre Pause, aber im Sumpf aus Einstellungen nach § 207 und Versagungen nach § 298 drei Versuche frei?

    Der ganze Ablauf ist sowieso schon völlig aus dem Ruder gelaufen, da ein Insolvenzverfahren bei natürlichen Personen in der Regel nichts mehr mit dem Ziel eines wirtschaftlichen Neustarts zu tun hat, und es wird künftig wohl noch schlimmer werden.

  9. #29
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte nach 3 Fehlversuchen dann für mindestens 5 Jahre Schluss sein.
    Viel zu großzügig.

    Wenn RSB erteilt wird, ist erstmal 10 Jahre Pause, aber im Sumpf aus Einstellungen nach § 207 und Versagungen nach § 298 drei Versuche frei?
    So wie es jetzt ist, gibt´s überhaupt kein Ende. Freiversuche ohne Ende. Und niemand kommt dem Schuldner bei, weil er ja immer von vorn anfangen kann und die Schulden bei den Landeskassen steigen immer gleich mit.
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  10. #30
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    Richtig, aber durch den Wegfall diverser Sperrfristen kraft Rechtsprechung - namentlich für die beiden o.a. Fälle - wird es sich noch verschärfen, da der Schuldner dann nicht einmal mehr die Sperrfrist aussitzen muss: in IK-Verfahren kommen dann dennoch ein paar Monate drauf wegen Wartezeit bei der Schuldnerberatung (wobei man sich den Termin auch schon nach der Stundungsaufhebung besorgen kann, das laufende Verfahren kann ja problemlos vor die Wand gesetzt werden), in IN-Verfahren kann nach der Einstellung/Versagung sofort der nächste Versuch gestartet werden.

    Bei dem Bestreben, Verfehlungen des Schuldners zur "Nachlässigkeit" herunterzustufen, scheint das übersehen worden zu sein.

    Man sollte hier vielleicht weiter differenzieren, dass "Nachlässigkeit" nicht zu einer Sperrfrist für den RSB-Antrag führt, aber sehr wohl zu Ausschluss oder Sperre für einen weiteren Stundungsantrag. Wenn der Schuldner beim nächsten Anlauf einen Vorschuss zahlt, mag es ihm unbenommen sein, einen weiteren Versuch der RSB zu unternehmen.

    Um der Endlosschleife wenigstens in der WVP zu entrinnen, kann und muss man sich meines Erachtens die Frage stellen, ob es in diesen Stadium überhaupt eine rechtlich saubere Grundlage gibt, die Stundung wegen nicht erfolgter Auskunft über die Einkünfte aufzuheben. Das ist bei näherer Betrachtung nicht so selbstverständlich wie im Sinne von "haben wir schon immer so gemacht" vielleicht angenommen.

    Vielleicht lesen hier ja auch Richter und/oder wissenschaftliche Mitarbeiter des IX. Zivilsenats mit.

  11. #31
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen

    Um der Endlosschleife wenigstens in der WVP zu entrinnen, kann und muss man sich meines Erachtens die Frage stellen, ob es in diesen Stadium überhaupt eine rechtlich saubere Grundlage gibt, die Stundung wegen nicht erfolgter Auskunft über die Einkünfte aufzuheben. Das ist bei näherer Betrachtung nicht so selbstverständlich wie im Sinne von "haben wir schon immer so gemacht" vielleicht angenommen.
    Zu diesem Thema müssten einfach ganz viele Inso-Rpfls. ein wenig pragmatischer mit ihrem Obliegenheitsüberwachungswahn umgehen. Da bräuchte man sich ja schlicht und ergreifend nur an die gesetzlichen Vorgaben halten. Aber solange hier viele nicht über ihren "Das-ist-aber-eine-Sozialleistung-und-für-100-€-kann-der-TH-da-ruhig-mal-was-machen"-Schatten hopsen, ändert sich da auch nichts.

    *drei-schuldner-zur-übersendung-der-ek-nachweise-auffordert*....
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  12. #32
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Eine Kollegin fragte grade, ob Datum des Antrags oder Datum des Eingangs bei Gericht gilt für das neue Verfahren.

    Logisch: Stempel.

    Kommt prompt die nächste Frage - und da stehe ich jetzt echt neben mir - Wo steht das? Woraus ergibt sich das? Das wäre doch irgendwie Wortklauberei....

    "Ist halt so"... kann man da wohl kaum sagen. In der ZPO finde ich auch nichts passendes. Klage ist mit Zustellung erhoben und rechtshängig (§§ 253, 261 ZPO). Woher wissen wir so klar und eindeutig, dass für den Inso-Antrag der Eingangsstempel zählt.
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  13. #33
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Anhängigkeit ist das Schlagwort.

  14. #34
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Anhängigkeit ist das Schlagwort.
    Dachte ich auch... und wo steht das? Meine Idiotenwiese im Schönfelder führt diesen Begriff nicht. Ich dachte auch "anhängig mit Eingang bei Gericht". Ich finde aber nichts. Komme mir grad ein wenig vor wie Azubi 1. Lehrjahr.
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  15. #35
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Interessante Erklärung, weiß man ja auch alles irgendwie.... Steht aber nirgendwo im Gesetz, oder doch?

    http://www.lexexakt.de/glossar/anhaengig.php

    Ist halt so?
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  16. #36
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    § 253 Abs. 5 ZPO.

  17. #37
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    § 253 Abs. 5 ZPO.
    Da steht doch nix von Anhängigkeit?
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  18. #38
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Die Einreichung der Klage bewirkt die Anhängigkeit. Hast Du keinen Kommentar?

  19. #39
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Die Einreichung der Klage bewirkt die Anhängigkeit. Hast Du keinen Kommentar?
    Doch. Aber ich finde es seltsam, dass eine Kommentierung und ein "Das wissen wir doch alle" dafür ausreichend sein soll. Ich hab darüber bislang auch nie weiter nachgedacht. Hat man ja im 1. Lehrjahr auswendig so gelernt, näch? Die Kollegin fragt nun aber m.E. zu recht, wo das steht. Und ich dachte: Na das steht halt da irgendwo.... und suche mir ´nen Wolf.

    Es ist einfach logisch, dass der Inso-Antrag mit Eingang (also mit Datumsstempel) anhängig ist. Wissen wir. Ist so. Hab ich 1992 mal so gelernt und verinnerlicht. Steht auch so im Kommentar, selbstverständlich.

    Kann es tatsächlich sein, dass sich das nicht aus dem Gesetz direkt ergibt? Sondern dass wir das "halt einfach so wissen"?
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  20. #40
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    In § 696 Abs. 1 S. 4 ZPO findet sich auch ein dezenter Hinweis darauf, dass das streitige Verfahren mit Eingang der Akten beim Prozessgericht anhängig ist.

    Nennt mich blöd, ich fühle mich grad so.

    Und ich freue mich auf Auseinandersetzungen, wenn der Antrag vom 30.06.2014 am 02.07.2014 beim Gericht eingeht. Da kommen dann genau diese Fragen: Wieso? Wo steht das? Woher wissen wir das? Der Antrag ist doch von vorher....

    Wieder mal um eine Erkenntnis reicher - hat ja auch nur 22 Jahre gebraucht.
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