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Thema: Neue InsO ab 1.7.2014 (RSBVerk+StärkGR-Gesetz - k.a.Abk.)

  1. #41
    Club 1.000 Avatar von Silberkotelett
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    Für die (Dir künftig "drohende") Insolvenzanfechtung findet sich die Regelung in § 139 Abs. 1 S. 1 InsO.
    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)
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  2. #42
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    Zitat Zitat von Silberkotelett Beitrag anzeigen
    Für die (Dir künftig "drohende") Insolvenzanfechtung findet sich die Regelung in § 139 Abs. 1 S. 1 InsO.
    Ja der ist eigentlich ganz griffig. Kann man den analog heranziehen für die Anwendung der richtigen Verfahrensordnung?
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  3. #43
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    Man kann immer alles irgendwie "analog heranziehen", denn die Rechtsgedanken sind frei... Kommt nur auf die Begründung an.

    Auch für Deine Fragestellung ist es wichtig, ein für das gesamte Verfahren verbindliches Datum zu haben, an dem Du die richtige Verfahrensordnung festmachen kannst. Und um Unklarheiten und Manipulationen vorzubeugen bietet sich der Eingang des Antrags bei Gericht als nachweisbarer Fakt einfach an. Dabei halte ich zwar einen (analogen) Rückgriff auf die Regelung des § 139 InsO nicht für zwingend. Aber um Dir Deine Bauchschmerzen wegen des "Das machen wir schon immer so" zu nehmen, sollte der darin zum Ausdruck gekommene Rechtsgedanke ausreichen.
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  4. #44
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    Für das RVG gibt es immer klare Regelungen: Neues Recht gilt ab Auftragserteilung.

    Im GKG gilt: Neues Recht ab Eingang bei Gericht.

    Nur bei der InsO macht man das wieder irgendwie schwammig. Passt schon irgendwie, wir wissen doch alle, wann ein Antrag anhängig ist. Näch? Möge der 01.07.14 noch ein bisschen auf sich warten lassen.
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  5. #45
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    Zitat Zitat von Silberkotelett Beitrag anzeigen
    Man kann immer alles irgendwie "analog heranziehen", denn die Rechtsgedanken sind frei... Kommt nur auf die Begründung an.

    Auch für Deine Fragestellung ist es wichtig, ein für das gesamte Verfahren verbindliches Datum zu haben, an dem Du die richtige Verfahrensordnung festmachen kannst. Und um Unklarheiten und Manipulationen vorzubeugen bietet sich der Eingang des Antrags bei Gericht als nachweisbarer Fakt einfach an. Dabei halte ich zwar einen (analogen) Rückgriff auf die Regelung des § 139 InsO nicht für zwingend. Aber um Dir Deine Bauchschmerzen wegen des "Das machen wir schon immer so" zu nehmen, sollte der darin zum Ausdruck gekommene Rechtsgedanke ausreichen.
    Das wird natürlich ganz spannend, wenn der Fremdantrag am 20.06. und der Eigenantrag am 04.07. eingeht. Die Sachen werden dann bei EÖ verbunden und wir eröffnen immer die Eigenantragsakte. Aber welches datum ist nun entscheidend ?
    Vorab: wir werden das Datum des Eigenantrags nehmen.
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  6. #46
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Schöne Konstellation, ich meine aber, dass das Eingangsdatum des ersten Verfahrens ausschlaggebend ist, § 147 ZPO.

  7. #47
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Schöne Konstellation, ich meine aber, dass das Eingangsdatum des ersten Verfahrens ausschlaggebend ist, § 147 ZPO.


    Aber 147 sagt doch nix darüber, welche Akte führt. Auch sachlich ,meine ich, ist eine Eröffnung im Eigenantrag sinnvoll.
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  8. #48
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Silberkotelett Beitrag anzeigen
    Man kann immer alles irgendwie "analog heranziehen", denn die Rechtsgedanken sind frei... Kommt nur auf die Begründung an.

    Auch für Deine Fragestellung ist es wichtig, ein für das gesamte Verfahren verbindliches Datum zu haben, an dem Du die richtige Verfahrensordnung festmachen kannst. Und um Unklarheiten und Manipulationen vorzubeugen bietet sich der Eingang des Antrags bei Gericht als nachweisbarer Fakt einfach an. Dabei halte ich zwar einen (analogen) Rückgriff auf die Regelung des § 139 InsO nicht für zwingend. Aber um Dir Deine Bauchschmerzen wegen des "Das machen wir schon immer so" zu nehmen, sollte der darin zum Ausdruck gekommene Rechtsgedanke ausreichen.
    Das wird natürlich ganz spannend, wenn der Fremdantrag am 20.06. und der Eigenantrag am 04.07. eingeht. Die Sachen werden dann bei EÖ verbunden und wir eröffnen immer die Eigenantragsakte. Aber welches datum ist nun entscheidend ?
    Vorab: wir werden das Datum des Eigenantrags nehmen.
    Und wonach werden dann die Fristen des § 139 InsO berechnet? Das stimmt dann ja alles gar nicht mehr.



    Woher wissen dann die Gläubiger, auf Grund welchen Antrags das Verfahren eröffnet wurde und welches der erste wirksame Antrag ist?

    Der Gläubiger wird´s doch auch merken und sich beschweren?
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  9. #49
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Und wonach werden dann die Fristen des § 139 InsO berechnet? Das stimmt dann ja alles gar nicht mehr.



    Woher wissen dann die Gläubiger, auf Grund welchen Antrags das Verfahren eröffnet wurde und welches der erste wirksame Antrag ist?

    Der Gläubiger wird´s doch auch merken und sich beschweren?
    Darauf kommt es zum Glück nicht an, da § 139 Abs. 2 InsO auch dafür eine Regelung parat hat.
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  10. #50
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    Ja okay.... Hab nicht alles gelesen. Danke. Bin schon völlig wirr in der Birne.

    Ich denke auch, dass sich das mit der Übergangsregelung von allein erklärt. In Art. 103 h EGInsO wird aufgenommen, dass die alte InsO für alle Verfahren gilt, die bis zum 30.06.2014 beantragt werden. Und dann kann man sich sicherlich an der "Anhängigkeit" nach § 4 InsO, § 253 ZPO langhangeln.
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  11. #51
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    Zitat Zitat von Silberkotelett Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Und wonach werden dann die Fristen des § 139 InsO berechnet? Das stimmt dann ja alles gar nicht mehr.



    Woher wissen dann die Gläubiger, auf Grund welchen Antrags das Verfahren eröffnet wurde und welches der erste wirksame Antrag ist?

    Der Gläubiger wird´s doch auch merken und sich beschweren?
    Darauf kommt es zum Glück nicht an, da § 139 Abs. 2 InsO auch dafür eine Regelung parat hat.
    Naja, da steht der erste zulässige und begründete Antrag. Das wiederum dürfte in jedem Fall (meist) erst der Eigenantrag sein.
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  12. #52
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    Naja, da steht der erste zulässige und begründete Antrag. Das wiederum dürfte in jedem Fall (meist) erst der Eigenantrag sein.
    Das erschließt sich mir nicht. Sind Fremdanträge per se unzulässig oder unbegründet?
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  13. #53
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    Naja, da steht der erste zulässige und begründete Antrag. Das wiederum dürfte in jedem Fall (meist) erst der Eigenantrag sein.
    Das erschließt sich mir nicht. Sind Fremdanträge per se unzulässig oder unbegründet?
    Nein nein, so meinte ich das nicht. Aber die Zugangsvoraussetzungen beim Eigenantrag sind ja doch etwas einfacher. Und zumindest bei den Gläubigern außer dem FA fehlt oft der Kostenvorschuss. Die sind ja im Gründe auch glücklicher, wenn sie keinen Vorschuss zahlen müssen.

    Des Weiteren hätte man ja auch noch das Problem mit dem RSB-Antrag und dem Stundungsantrag, denn die wären ja erst nach dem 01.07. gestellt.

    Aber ich denke mal, dieses Problem ist lediglich rudimentär. Bis jetzt kam es ja nie darauf an, ich kenn viele viele Gerichte, die das genauso handhaben wie wir. Aber es mag auch welche geben, die es anders machen.
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  14. #54
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    Des Weiteren hätte man ja auch noch das Problem mit dem RSB-Antrag und dem Stundungsantrag, denn die wären ja erst nach dem 01.07. gestellt.
    Es kommt nicht darauf an, wann der RSB-Antrag, sondern wann der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens gestellt wurde. Kommt der Eröffnungsantrag bis zum 30.06.14 und der RSB-Antrag danach, gilt das alte Verfahrensrecht.
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  15. #55
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    Des Weiteren hätte man ja auch noch das Problem mit dem RSB-Antrag und dem Stundungsantrag, denn die wären ja erst nach dem 01.07. gestellt.
    Es kommt nicht darauf an, wann der RSB-Antrag, sondern wann der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens gestellt wurde. Kommt der Eröffnungsantrag bis zum 30.06.14 und der RSB-Antrag danach, gilt das alte Verfahrensrecht.
    Aber es kommt darauf an, welcher Antrag zuerst Zulässig UND begründet ist ...
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  16. #56
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    Die Eröffnung mit Hinzuverbindung eines anderen Antrages besagt meines Erachtens, dass auch der hinzuverbundene Antrag zulässig und begründet ist, denn sonst wäre er zurückzuweisen und keine Verbindung vorzunehmen.

    Im übrigen darf man nicht die Stichtagsfrage bzgl. des 01.07. und den anfechtungsrechtlich erheblichen ersten Antrag miteinander vermischen, weil beides im Grunde nichts miteinander zu tun hat (anfechtungsrechtlich kann es sich auch um einen mangels Masse abgewiesenen Antrag handeln, § 139 Abs. 2 S. 2 InsO). Die in einigen Bundesländern übliche Nennung der Anträge im Eröffnungsbeschluss halte ich insoweit für irreführend.

  17. #57
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    Im übrigen darf man nicht die Stichtagsfrage bzgl. des 01.07. und den anfechtungsrechtlich erheblichen ersten Antrag miteinander vermischen, weil beides im Grunde nichts miteinander zu tun hat...
    Daher auch allenfalls eine analoge Heranziehung des Rechtsgedankens... (S.o. #43)

    Zum Glück muss ich mir über den Stichtag für das anwendbare Verfahrensrecht nicht mal halb so viel Gedanken machen wie Ihr.

    PS: 20mal werdet Ihr noch wach... Zählt schon jemand die Tage rückwärts? Jamie?
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  18. #58
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Im übrigen darf man nicht die Stichtagsfrage bzgl. des 01.07. und den anfechtungsrechtlich erheblichen ersten Antrag miteinander vermischen, weil beides im Grunde nichts miteinander zu tun hat...
    Daher auch allenfalls eine analoge Heranziehung des Rechtsgedankens... (S.o. #43)

    Zum Glück muss ich mir über den Stichtag für das anwendbare Verfahrensrecht nicht mal halb so viel Gedanken machen wie Ihr.

    PS: 20mal werdet Ihr noch wach... Zählt schon jemand die Tage rückwärts? Jamie?
    Maßband zum Abschneiden?

    Eigentlich muss ich mir über den Stichtag ja auch keine Gedanken machen, der zuständige Richter wird´s schon richten, oder? Ich war halt nur irritiert, weil ich mir sicher war, dass ich mir sicher war und dann stehe ich da und finde nix passendes. Ganz eigentlich könnte es mir total Conchita sein. Aber manchmal kommen Kolleginnen eben mit so komischen Fragen ums Eck und wollen dann auch noch wissen, wo´s steht.

    Dass das eine nix mit dem anderen zu tun hat, ist mir klar. Aber irgendwie muss man ja erklären, dass es so ist wie es ist ohne zu sagen: Ist halt so.
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  19. #59
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    Jetzt möchte ich doch noch mal nachtarocken:

    Ich halte den Ansatz mit § 4 Inso, § 253 ZPO für sachlich zutreffend, möchte das ganze aber in der Begründung nochmal eine Stufe tiefer (grundlegender) aufhängen:
    Der Insolvenzantrag (wie z.B. auch die Klage) ist m.E. eine empfangsbedürftige Willenserklärung (unter Abwesenden), denn es soll durch eine Erklärung beim Empfänger etwas ausgelöst werden, hier ein Verfahren begonnen werden. Empfangsbedürftige Willenserklärungen werden gemäß § 130 Abs. 1 BGB mit Zugang beim Empfänger wirksam. Daher wäre m.E. alles andere als das Abstellen auf den Eingang beim Insolvenzgericht unzutreffend.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  20. #60
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    Zwischen reinem Antragsdatum und tatsächlichem Antragseingang klafft doch
    bei vielen EÖ-Anträgen eine mehr oder weniger große Lücke.

    Auf das "manipulierbare" Antragsdatum abzustellen, wäre ja abstrus.


    ("nachtarocken", lustig: heute zum ersten Mal gelesen.)

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