Vor Jahren habe ich das mal so verstanden, dass zumindest ein Ansparen bis zum doppelten des regelmäßigen Betragseingangs möglich ist.
Das soll aber nun gerade bei den Sozialleistungsempfängern (Geldeingang Monatsende) wohl nicht so sein.
Warum nun ausgerechnet bei diesen kulminierte, jeden Monat stehen gelassene 0,54 € bis 8,21 € mal X Monate pfändbar sein sollen ...
die für teuer programmierte Software der Banken wird das schon wissen, ich weiß es nicht.
Man wird es auf die Bodensatztheorie beschränken, bzw. auf FILA.
Ich würde mich aber auf FIFO berufen. Und das ist eigentlich auch logisch.
Bei Frischmilch stimme ich Dir zu, bei Geld muss das nicht so sein, da bleibt es beim Bodensatz bzw. Tagessaldo, vergl. die Turmdrehkranentscheidung des BGH IX ZR 164/98.
Man wird es auf die Bodensatztheorie beschränken, bzw. auf FILA.
Ich würde mich aber auf FIFO berufen. Und das ist eigentlich auch logisch.
Bei Frischmilch stimme ich Dir zu, bei Geld muss das nicht so sein, da bleibt es beim Bodensatz bzw. Tagessaldo, vergl. die Turmdrehkranentscheidung des BGH IX ZR 164/98.
Eigentlich ist die Bodensatztheorie hier völlig unzutreffend, da sie ja die Verfügbarkeit von Einlagen für die Bank beschreibt und nicht für den Kontoinhaber.
Ich hätte gern ein Beispiel wie berechnet wird, daß ein Guthaben das den freibetrag übersteigt nicht aus dem Vormonat stammt, sondern aus dem Vorvormonat.
Aber auch der BGH sagt doch schon, dass Ansparen nicht möglich ist und bei P-Konten nur das Guthaben bis zum Folgemonat geschützt ist (IX ZB 247/11) und da unter Ziffer 7:
"Selbst nach dem hier noch nicht anwendbaren § 850k Abs. 1 Satz 3 ZPO wird Guthaben, über das der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht in Höhe des nach § 850k Abs. 1 Satz 1 ZPO pfändungsfreien Betrag verfügt hat, lediglich in den folgen-den Kalendermonat übertragen. Arbeitseinkommen anzusparen und dem Gläu-bigerzugriff zeitlich unbegrenzt vorzuenthalten, ist dagegen rechtlich nicht mög-lich (vgl. BGH, Beschluss vom 10. November 2011 - VII ZB 64/10, BGHZ 191, 270 Rn. 15). "
Dazu gab es doch dann sogar einen Aufsatz eines BGH-Richters, oder nicht?
bin irgendwie immer von first-in-first-out ausgegangen, dann wäre ein begrenztes Ansparen wohl möglich ...
aber, wie gesagt: 
Und wieder mal stehe ich etwas auf dem Schlauch: Das Insolvenzverfahren wurde am 18.11.2014 beantragt, der Arbeitgeber führt im November die pfändbaren Lohnbestandteile wegen einer Lohnpfändung an einen Gläubiger ab und überweist am 30.11.2014 den unpfändbaren Rest auf das schuldnerische Konto, der Betrag übersteigt den Sockelfreibetrag des Kontos. Im Dezember 2014, nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens, beantragt der Schuldner dann die Erhöhung des Freibetrags gem. § 850k Abs. 4 ZPO, da die pfändbaren Lohnbestandteile November an einen Gläubiger wegen Lohnpfändung und ab Dezember an den Insolvenzverwalter direkt angeführt werden. Aus dem November 2014, also vor Anordnung der Erhöhung, befindet sich jetzt noch ein Betrag von ca. 1.000,00 € auf dem Konto, der von der Bank separiert wurde (resultierend aus Weihnachtsgeld). Die Bank argumentiert, dass die im Dezember 2014 erfolgte Erhöhung gem. § 850k Abs. 4 ZPO (nach der der Betrag pfändungsfrei wäre) diese Zahlung vom 30.11.2014 nicht erfasst, da die Anordnung erst im Dezember erfolgte. Ich meine aber, dass hiervon auch solche Beträge aus Lohnzahlungen erfasst sind, die zum Zeitpunkt der Anordnung sich noch auf dem Konto befanden, wenn wie hier die pfändbaren Lohnbestandteile bereits durch den Arbeitgeber abgeführt worden waren. Wie seht Ihr das?
Geht die Argumentation der Bank nicht am Thema vorbei? Gläubiger pfändet beim Arbeitgeber an der Quelle, der Rest geht auf das Konto. Dann erfolgt Eröffnung der Inso. Wenn der IV erkennt, dass es sich um unpfändbare Guthaben auf dem Girokonto handelt, ist es gut und sonst streiten sich doch Schuldner und IV über die "massebefangenheit" des Guthabens. Oder gibt es noch eine Pfändung des Bankguthabens - wem will die Bank das Guthaben auszahlen - für wen ist das separiert?
Geht die Argumentation der Bank nicht am Thema vorbei? Gläubiger pfändet beim Arbeitgeber an der Quelle, der Rest geht auf das Konto. Dann erfolgt Eröffnung der Inso. Wenn der IV erkennt, dass es sich um unpfändbare Guthaben auf dem Girokonto handelt, ist es gut und sonst streiten sich doch Schuldner und IV über die "massebefangenheit" des Guthabens. Oder gibt es noch eine Pfändung des Bankguthabens - wem will die Bank das Guthaben auszahlen - für wen ist das separiert?
Müsste ja eigentlich, sonst versteh ich das auch nicht so recht - und dann wäre ohnehin fraglich, was allein mit einem 36-k4-Beschluss des IG gewonnen wäre.
Vor Jahren habe ich das mal so verstanden, dass zumindest ein Ansparen bis zum doppelten des regelmäßigen Betragseingangs möglich ist.
Das soll aber nun gerade bei den Sozialleistungsempfängern (Geldeingang Monatsende) wohl nicht so sein.
Warum nun ausgerechnet bei diesen kulminierte, jeden Monat stehen gelassene 0,54 € bis 8,21 € mal X Monate pfändbar sein sollen ...
die für teuer programmierte Software der Banken wird das schon wissen, ich weiß es nicht.
Damit dürfte das doch zugunsten eines begrenzten Ansparens entschieden sein.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…897&pos=0&anz=1
Und wieder mal stehe ich etwas auf dem Schlauch: Das Insolvenzverfahren wurde am 18.11.2014 beantragt, der Arbeitgeber führt im November die pfändbaren Lohnbestandteile wegen einer Lohnpfändung an einen Gläubiger ab und überweist am 30.11.2014 den unpfändbaren Rest auf das schuldnerische Konto, der Betrag übersteigt den Sockelfreibetrag des Kontos. Im Dezember 2014, nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens, beantragt der Schuldner dann die Erhöhung des Freibetrags gem. § 850k Abs. 4 ZPO, da die pfändbaren Lohnbestandteile November an einen Gläubiger wegen Lohnpfändung und ab Dezember an den Insolvenzverwalter direkt angeführt werden. Aus dem November 2014, also vor Anordnung der Erhöhung, befindet sich jetzt noch ein Betrag von ca. 1.000,00 € auf dem Konto, der von der Bank separiert wurde (resultierend aus Weihnachtsgeld). Die Bank argumentiert, dass die im Dezember 2014 erfolgte Erhöhung gem. § 850k Abs. 4 ZPO (nach der der Betrag pfändungsfrei wäre) diese Zahlung vom 30.11.2014 nicht erfasst, da die Anordnung erst im Dezember erfolgte. Ich meine aber, dass hiervon auch solche Beträge aus Lohnzahlungen erfasst sind, die zum Zeitpunkt der Anordnung sich noch auf dem Konto befanden, wenn wie hier die pfändbaren Lohnbestandteile bereits durch den Arbeitgeber abgeführt worden waren. Wie seht Ihr das?
Ich finde die Argumentation der Bank absolut nachvollziehbar. Ob der BGH auch tatsächlich so entscheiden würde, weiß man natürlich nie.
Die gerichtliche Erhöhung des Sockelbetrages im Dezember kann sich nur auf den Sockelbetrag für/ab Dezember beziehen.
Eingänge im November unterfallen dem Sockelbetrag, der noch für November galt. Hier ist eine Erhöhung nicht erfolgt. Der am 30.11.2014 eingegangene Betrag unterliegt damit der Pfändung unter Berücksichtigung des für November 2014 geltenden Freibetrages.
Man muss sich klar machen, dass das Gericht eigentlich keine Beträge freigibt, sondern nur Sockelbeträge des P-Kontos für bestimmte Monate festlegt. Im Dezember entspricht der Sockelbetrag (per Gerichtsbeschluss) dem im Dezember eingehenden Arbeitseinkommen. Im November ist der Sockelbetrag halt geringer. Fertig.
Wie es tatsächlich richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Wie immer halt.
Noch ein EDIT: Etwas anderes könnte gelten, wenn im gerichtlichen Beschluss die Rückwirkung auch für den Monat November beschlossen worden wäre. Eine solche Beschlussfassung könnte man hier vertreten, weil sich der Betrag tatsächlich noch auf dem Konto befindet. Mach ich zur Not auch. Ist aber im vorliegenden Fall wohl nicht geschehen.
Alles anzeigenUnd wieder mal stehe ich etwas auf dem Schlauch: Das Insolvenzverfahren wurde am 18.11.2014 beantragt, der Arbeitgeber führt im November die pfändbaren Lohnbestandteile wegen einer Lohnpfändung an einen Gläubiger ab und überweist am 30.11.2014 den unpfändbaren Rest auf das schuldnerische Konto, der Betrag übersteigt den Sockelfreibetrag des Kontos. Im Dezember 2014, nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens, beantragt der Schuldner dann die Erhöhung des Freibetrags gem. § 850k Abs. 4 ZPO, da die pfändbaren Lohnbestandteile November an einen Gläubiger wegen Lohnpfändung und ab Dezember an den Insolvenzverwalter direkt angeführt werden. Aus dem November 2014, also vor Anordnung der Erhöhung, befindet sich jetzt noch ein Betrag von ca. 1.000,00 € auf dem Konto, der von der Bank separiert wurde (resultierend aus Weihnachtsgeld). Die Bank argumentiert, dass die im Dezember 2014 erfolgte Erhöhung gem. § 850k Abs. 4 ZPO (nach der der Betrag pfändungsfrei wäre) diese Zahlung vom 30.11.2014 nicht erfasst, da die Anordnung erst im Dezember erfolgte. Ich meine aber, dass hiervon auch solche Beträge aus Lohnzahlungen erfasst sind, die zum Zeitpunkt der Anordnung sich noch auf dem Konto befanden, wenn wie hier die pfändbaren Lohnbestandteile bereits durch den Arbeitgeber abgeführt worden waren. Wie seht Ihr das?
Ich finde die Argumentation der Bank absolut nachvollziehbar. Ob der BGH auch tatsächlich so entscheiden würde, weiß man natürlich nie.Die gerichtliche Erhöhung des Sockelbetrages im Dezember kann sich nur auf den Sockelbetrag für/ab Dezember beziehen.
Eingänge im November unterfallen dem Sockelbetrag, der noch für November galt. Hier ist eine Erhöhung nicht erfolgt. Der am 30.11.2014 eingegangene Betrag unterliegt damit der Pfändung unter Berücksichtigung des für November 2014 geltenden Freibetrages.
Man muss sich klar machen, dass das Gericht eigentlich keine Beträge freigibt, sondern nur Sockelbeträge des P-Kontos für bestimmte Monate festlegt. Im Dezember entspricht der Sockelbetrag (per Gerichtsbeschluss) dem im Dezember eingehenden Arbeitseinkommen. Im November ist der Sockelbetrag halt geringer. Fertig.
Wie es tatsächlich richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Wie immer halt.
Noch ein EDIT: Etwas anderes könnte gelten, wenn im gerichtlichen Beschluss die Rückwirkung auch für den Monat November beschlossen worden wäre. Eine solche Beschlussfassung könnte man hier vertreten, weil sich der Betrag tatsächlich noch auf dem Konto befindet. Mach ich zur Not auch. Ist aber im vorliegenden Fall wohl nicht geschehen.
Die ggf. rückwirkende Entscheidung des IG / VG mache ich grundsätzlich auch an 835 ZPO fest, hier also durchaus in den Nov. denkbar, würde das entspr. im Beschluss tenorieren.
Bei IE ohnehin erst in Dezember verstehe ich die vorherige Separierung nicht, wenn nicht auch früherer PfÜb, dann aber Entscheidung des IG nach 36k4 zum. für den betr. Zeitraum ohnehin nicht relevant, sondern ggf. also parallel
http://lexetius.com/2011,1373
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