P-Konto-Probleme

  • Das P-Konto führt ja manchmal schon zu seltsamen Ereignissen:

    Wir haben hier einen Schuldner, der ein P-Konto mit Freibetrag für eine Unterhaltspflicht unterhält. Das Guthaben ist meistens unter dieser Grenze. Leider ist er privat krankenversichert. Wenn er dann eine Arztrechnung zur Erstattung an seine PKV schickt, erstattet die den Betrag natürlich auf das P-Konto. Dass können dann schon mal ein paar hundert € sein, die dann prompt dazu führen, dass der Freibetrag des Kontos überschritten wird. Die Bank überweist diesen Überschuss dann auf unser TH-Konto.

    Ich hätte jetzt eigentlich kein Problem damit, dieses Geld an den Schuldner weiterzureichen, schließlich muss er seine Arztrechnungen bezahlen. Leider hat er eine Ex-Frau, die auch Gläubigerin ist und mit Argusaugen über das Verfahren wacht. Sie macht uns nun hier deutlich auf ihre Rechtsmeinung aufmerksam, dass die Auszahlungen der Bank in der Masse zu bleiben hätten und wir ja nicht auf die Idee kommen sollten, das Geld an ihren Ex auszuzahlen.

    Wie sieht es aus? Es kann doch irgendwie nicht sein, dass eigentlich unpfändbares Geld durch das Auftreffen auf das P-Konto auf einmal pfändbar wird? Da kann man sich ja noch andere Konstellationen vorstellen, in denen das Guthaben nach oben schnellt, zB bei Fehlüberweisungen, wenn der aus dem unpfändbaren stammende überwiesene Betrag für z.B. die Miete zurückkommt und auf dem Konto daraufhin ein höherer Kontostand entsteht.

    Wie handhabt Ihr solche Fälle? Und: Falls Ihr etwas zurückzahlt, wie geht das denn? Überweist man es auf das P-Konto, haben wir ja uU wieder das gleiche Problem, dass das Guthaben nun 'zu hoch' ist. :confused::confused::confused:

  • Ich habe hier auch so einen Fall. Die Bank zahlt ja nicht sofort aus, so dass wir vom Schuldner die Info mit Nachweisen bekommen und gegenüber der Bank genau diesen sachbezogenen Betrag freigeben.

  • Das an euch ausgekehrte Guthaben vom P-Konto ist zunächst einmal Insolvenzmasse und kein unpfändbares Geld.

    Bei entsprechenden Nachweis des Schuldners gegenüber euch, kann man über eine entsprechende Freigabe dieses Betraes nachdenken, sofern die Bank dies so akzeptiert.
    Anderenfalls müsste der Schuldner eine Entscheidung des Insolvenzgerichts nach §§ 850k Abs. 4, 850b ZPO herbeiführen (wozu er ja einen Monat Zeit hat, bevor das Geld bei euch landet).

  • Das an euch ausgekehrte Guthaben vom P-Konto ist zunächst einmal Insolvenzmasse und kein unpfändbares Geld.

    Bei entsprechenden Nachweis des Schuldners gegenüber euch, kann man über eine entsprechende Freigabe dieses Betraes nachdenken, sofern die Bank dies so akzeptiert.
    Anderenfalls müsste der Schuldner eine Entscheidung des Insolvenzgerichts nach §§ 850k Abs. 4, 850b ZPO herbeiführen (wozu er ja einen Monat Zeit hat, bevor das Geld bei euch landet).

    Danke für die Antworten. Problem ist hier, dass schon ein größerer Betrag hier bei uns gelandet ist, den der Schuldner nicht angekündigt hatte. Kann der IV hier selber entscheiden, ob er den an den Schuldner rausrückt (er stammt unzweifelhaft aus einer PKV-Erstattung)? Die Arztrechnung muss der Schuldner ja schließlich zahlen ...

  • Können kann er schon, ob er darf, ist eine andere Sache.
    Ich würde in diesem Fall als IV das Wagnis einer eigenmächtigen Freigabe und deren Rechtfertigung bei der Schlussrechnungslegung gegenüber den Gläubigern (der mit Argusaugen wachenden Gläubigerin) nicht eingehen. Mag der Schuldner eine entsprechende Entscheidung des Insolvenzgerichts herbeiführen. Das schult den Schuldner dann auch für seine künftigen Erstattungsansprüche.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  • Die Ex hat systematisch wohl Recht,
    finde ich in diesem Fall zwar unbefriedigend,
    nur wüsste ich nicht, wie das IG da jetzt noch "helfen" sollte.

    :gruebel:

  • Wie handhabt Ihr solche Fälle? Und: Falls Ihr etwas zurückzahlt, wie geht das denn? Überweist man es auf das P-Konto, haben wir ja uU wieder das gleiche Problem, dass das Guthaben nun 'zu hoch' ist. :confused::confused::confused:


    Genau, das ist das Problem.
    Selbst wenn ich auf Antrag des Schuldners einen Freigabebeschluss basteln würde, hindert der Stacheldrahtzaun "P-Konto" wiederum die Auszahlung an den Schuldner.

    Da das P-Konto spätestens seit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens nicht mehr benötigt wird,

    a) weise ich die Schuldner in solchen Fällen darauf hin, umgehend die Aufhebung des P-Kontos zu bewirken und

    b) rege ich beim Insolvenzverwalter an, dem Schuldner hinsichtlich des dem Schuldner zustehenden Betrags eine Freigabebescheinigung zur Vorlage beim Geldinstitut zu erteilen. Notfalls verbunden mit dem Hinweis, dass der Schuldner wieder voll über sein Konto verfügen darf.

    In allen mir bislang bekannten Fällen gab es mit dieser Verfahrensweise keine Schwierigkeiten. Klar, kam es mal vor, dass auf der anderen Seite des Schalters genörgelt wurde, aber letzten Endes konnten die Schuldner doch wieder voll über ihr Konto verfügen.

    Ansonsten müsste wohl zwischen Insolvenzverwalter und Schuldner eine Barauszahlung erfolgen.

  • Wieso meinst Du denn, dass nach Eröffnung das P-Konto nicht mehr benötigt wird? Vielleicht nicht gegenüber Dritten, das mag sein, aber ohne P- ist doch alles auf dem Konto pfändbar = Insolvenzmasse?

  • Wieso meinst Du denn, dass nach Eröffnung das P-Konto nicht mehr benötigt wird? Vielleicht nicht gegenüber Dritten, das mag sein, aber ohne P- ist doch alles auf dem Konto pfändbar = Insolvenzmasse?

    Wenn der IV das Konto freigibt, die Diskussion, ob man ein P-Konto überhaupt freigeben kann mal außen vor, ist das Problem für den Schuldner keineswegs gelöst.

    Ohne P-Konto können Neugläubiger munter in das Konto reinpfänden und dann fängt der Eiertanz über § 765a, 811 ZPO wieder an. Dies ist dann aber wohl keine Sache des Insolvenzgerichts, sondern des Vollstreckungsgerichts und der zuständige Rechtspfleger wird den Schuldner fragen, warum er den kein P-Konto eingerichtet hat.....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Wieso meinst Du denn, dass nach Eröffnung das P-Konto nicht mehr benötigt wird? Vielleicht nicht gegenüber Dritten, das mag sein, aber ohne P- ist doch alles auf dem Konto pfändbar = Insolvenzmasse?

    Wenn der IV das Konto freigibt, die Diskussion, ob man ein P-Konto überhaupt freigeben kann mal außen vor, ist das Problem für den Schuldner keineswegs gelöst.

    Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass wg. §§ 115, 116 InsO eine Freigabe des P-Kontos nicht erforderlich ist - was nicht Masse ist, kann auch nicht freigegeben werden und das Konto erlischt halt auch nicht, wie das Girokonto. Eine Freigabe ist nur notwendig, wenn über den Freibetrag hinausgehende Beträge eingehen. Wenn die denn nicht eben doch pfändbar sind. Dann muss die Bank auskehren.

    Ich weiß grad leider nicht, wo ich das las. Fand das aber sehr überzeugend. .... *aufdiesuchegeht*

  • Weil Beihilfe und PKV-Erstattung die gleiche Wirkung haben, ist vielleicht die Entscheidung des BGH vom 08.11.2007 - IX ZB 221/03 - nicht uninteressant :gruebel:


    Danke coverna, die Entscheidung kannte ich noch nicht.

    Ich glaube, ich verstehe sie auch nicht :oops:

    Das heißt also: Selbst bei einem rechtzeitigen Antrag § 850k Abs. 4 ZPO ginge da nichts mehr und der Arzt hätte sich halt bei dem InsO-Beamten-Schuldner den Beihilfeanspruch abtreten lassen müssen ?

    Obwohl § 850a (Nr. 5) ZPO im § 850k Abs. 4 ZPO in Bezug genommen und anwendbar, ergo für alle Insolvenzgläubiger unpfändbar (also nicht massezugehörig), nur pfändbar für den Anlassgläubiger (Neugläubiger) - den Arzt, den der Schuldner ja gerade nach "Freigabe" bezahlen will.

    :confused:

  • Ich habe die Entscheidung nach dem Leitsatz so in Erinnerung, dass der Schuldner die Arztrechnung bereits gezahlt hatte und er deswegen das Geld nicht mehr zu Begleichung der Arztrechnung gebraucht hat :gruebel:

    Die Anlasspfändung ist auf jeden Fall möglich. Aber bevor die Beihilfe gezahlt wird, wird es dem Gläubiger kaum möglich sein, einen PfÜB zu bekommen.

    Ich habe das bisher nur erlebt, dass die Uniklinik, die selbst pfänden durfte, an die Beihilfe ran kam.

  • Ein paar Fragen zu dem P-Konto, vielleicht kann mir ja jemand helfen:

    1. Kann die Bank ein P-Konto kündigen oder gibt es so etwas wie eine Verpflichtung des Bankinstitutes, das P-Konto weiter zu führen (ich hatte neulich die Anfrage, ob ein P-Konto insgesamt frei gegeben werde, da es ansonsten evtl. gekündigt würde...)

    2. Kann ein Antrag nach § 850k auf Heraufsetzung für einen beliebigen Zeitraum in die Vergangenheit gestellt werden oder gilt auch hier, dass nur der letzte Monat betroffen wird?

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