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Thema: Erstattungsanspruch Mehrheit WEG gegen einzelnen Eigentümer?

  1. #1
    Gehört zum Inventar Avatar von Soenny
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    Erstattungsanspruch Mehrheit WEG gegen einzelnen Eigentümer?

    Guten Abend zusammen

    Wir haben eine WEG in einem Verfahren wegen einer Beschlußanfechtung gegen eine Eigentümerin vertreten. Verfahren wurde von der den Beschluß anfechtenden Eigentümerin verloren, Kosten hat diese zu tragen.

    Da die Kosten, die der Verwalter zusätzlich hatte, keine Kosten des Rechtsstreits sind, stellt sich nun die Frage, ob diese Kosten im Wege eines zivilrechtlichen Verfahrens gegen die Verursacherin geltend gemacht werden können.

    Im Verwaltervertrag heißt es:

    Nicht mit der Verwaltervergütung abgegolten und damit entsprechend sondervergütungs- bzw. honorarpflichtig sind folgende Zusatzleistungen:

    .... verwalterseits begleitend, unter Beauftragung eines Rechtsanwaltes oder eigenständig geführte Gerichtsverfahren.

    Dass der Verwalter die ihm entstandenen Kosten, die im Wege des Rechtsstreits nicht erstattungsfähig sind, gegenüber den Eigentümern geltend machen kann ist klar, ist auch geschehen und diese haben gezahlt und möchten ihre gezahlten Beträge nun bei der Verursacherin geltend machen.

    In einem BGH Beschluß (Az. kann ich morgen nachreichen) ist davon die Rede, dass diese Kosten im Wege des materiell-rechtlichen Erstattungsanspruches geltend gemacht werden könnten. Könnten ist mir zu vage, können oder können nicht? Das ist hier die Frage.

    Und müßten die Eigentümer erst noch einen Beschluß fassen, dass eine Geltendmachung erfolgen soll? Oder hätte dies im Vorfeld des Prozesses gemacht werden müssen oder parallel? Oder ist die Klausel im Verwaltervertrag ausreichend?

    Ich hoffe, dass sich hier jemand findet, der sich mit WEG-Sachen auskennt, ich stehe auf dem Schlauch. Aus dem Bauch raus würde mir die Klausel im Verwaltervertrag reichen, um die Kosten z.B. im Wege eines Mahnverfahrens geltend zu machen, aber das spricht nur mein Bauch.

    Schon mal vielen Dank fürs Lesen und Gedanken machen

  2. #2
    henry
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    Glaube nicht das du hier Antwort bekommen wirst, denn das ist materielles Recht und da kennen sich rechtspfleger nicht aus.
    henry

  3. #3
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
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    Das ist eine sehr gewagte Unterstellung, henry...
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  4. #4
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    Zitat Zitat von JSanny Beitrag anzeigen
    Guten Abend zusammen

    Wir haben eine WEG in einem Verfahren wegen einer Beschlußanfechtung gegen eine Eigentümerin vertreten. Verfahren wurde von der den Beschluß anfechtenden Eigentümerin verloren, Kosten hat diese zu tragen.

    Da die Kosten, die der Verwalter zusätzlich hatte, keine Kosten des Rechtsstreits sind, stellt sich nun die Frage, ob diese Kosten im Wege eines zivilrechtlichen Verfahrens gegen die Verursacherin geltend gemacht werden können.

    Im Verwaltervertrag heißt es:

    Nicht mit der Verwaltervergütung abgegolten und damit entsprechend sondervergütungs- bzw. honorarpflichtig sind folgende Zusatzleistungen:

    .... verwalterseits begleitend, unter Beauftragung eines Rechtsanwaltes oder eigenständig geführte Gerichtsverfahren.

    Dass der Verwalter die ihm entstandenen Kosten, die im Wege des Rechtsstreits nicht erstattungsfähig sind, gegenüber den Eigentümern geltend machen kann ist klar, ist auch geschehen und diese haben gezahlt und möchten ihre gezahlten Beträge nun bei der Verursacherin geltend machen.

    In einem BGH Beschluß (Az. kann ich morgen nachreichen) ist davon die Rede, dass diese Kosten im Wege des materiell-rechtlichen Erstattungsanspruches geltend gemacht werden könnten. Könnten ist mir zu vage, können oder können nicht? Das ist hier die Frage.

    Und müßten die Eigentümer erst noch einen Beschluß fassen, dass eine Geltendmachung erfolgen soll? Oder hätte dies im Vorfeld des Prozesses gemacht werden müssen oder parallel? Oder ist die Klausel im Verwaltervertrag ausreichend?

    Ich hoffe, dass sich hier jemand findet, der sich mit WEG-Sachen auskennt, ich stehe auf dem Schlauch. Aus dem Bauch raus würde mir die Klausel im Verwaltervertrag reichen, um die Kosten z.B. im Wege eines Mahnverfahrens geltend zu machen, aber das spricht nur mein Bauch.

    Schon mal vielen Dank fürs Lesen und Gedanken machen

    Hallo,

    ich möchte den Sachverhalt zunächst gerne umsortieren, um zu kontrollieren, ob ich ihn recht verstehe:

    Der Verwalter hat davon Gebrauch gemacht, sich für die Begleitung von Rechtsstreitigkeiten besondere Vergütungen zusagen zu lassen. Nun kommt es zur Beschlussanfechtung, die Anfechtende verliert. Der Verwalter hat, seinem Vertrag entsprechend, gegenüber der gesamten WEG bereits Kosten geltend gemacht und vom WEG-Konto eingezogen (und damit wohlgemerkt auch der Anfechtenden bereits deren Anteil abkassiert). Nun stellt sich die Frage, ob die WEG diese Kosten von der Verursacherin, nämlich der Anfechtenden, wiederholen kann. Habe ich das richtig verstanden?

    Bei der Lösung wäre ich dann konservativ:

    a) Der Vertrag selbst reicht sicher nicht als Grundlage für die Geltendmachung eines Anspruchs. Wenn die WEG sich den Luxus leisten will, für die Begleitung eines Rechtsstreits durch ihren ach so fachkundigen Verwalter besondere Gebühren zu bezahlen, dann ist dies Sache der WEG. Eine Kostentragungspflicht des einzelnen Miteigentümers für den Fall des Unterliegens ist damit noch nicht vereinbart (und eine solche Vereinbarung würde ich auch für unzulässig halten).

    b) Damit kommt nur eine Kostenerstattung nach materiellem Recht in Betracht. Die klassischen sonstigen Anspruchsgrundlage scheiden m.E. erst mal aus. In Betracht käme wohl nur eine Störung (§ 280 Abs. 1 BGB) des besonderen Treueverhältnisses unter WEG-Mitgliedern. Das könnte ich mir im Ausnahmefall vorstellen, wenn die Anfechtende sich querulatorisch verhält und wider jegliche Vernunft wild Anfechtungsstreitigkeiten ohne jegliche Erfolgsaussicht vom Zaun bricht. Im Normalfall, dass ein Miteigentümer mit einer gewissen Berechtigung meint, ein Beschluss habe ihn in seinen Rechten verletzt, eher nicht. Typischerweise muss eine Gemeinschaft ein wenig Streit um bestimmte Maßnahmen aushalten, auch wenn dieser Streit vor Gericht endet. Schließlich sind Gerichte für die Streitentscheidung da.

    Selbst wenn ein solcher Erstattungsanspruch ausnahmsweise gegeben sein sollte, dann würden für ihn die normalen Regeln eines Aktivprozesses der (überwiegenden) WEG-Mitglieder gegen den Miteigentümer gelten, d.h. Beschlussfassung über die Geltendmachung dieses Anspruchs und erst dann Durchsetzung per Gericht. Alleine die Beschlussfassung provoziert offensichtlich eine erneute Anfechtungsklage des betroffenen Miteigentümers - für die der WEG-Verwalter dann zur Begleitung wieder neue Gebühren kassiert, die er dann erneut der WEG in Rechnung stellt, die dann die WEG erneut von dem Miteigentümer einfordern will - hey, wir haben das Perpetuum Mobile erfunden.

    Fazit: Meines Erachtens eine ganz schlechte Idee. Besser einen vernünftigen Verwaltervertrag aushandeln, bei dem gegen etwas mehr "Grundgebühren" gewissen Verwalterleistungen inklusive sind.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  5. #5
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    Danke AndreasH für die ausführliche Antwort

    Beschlussfassung über die Geltendmachung dieses Anspruchs und erst dann Durchsetzung per Gericht.
    Du meinst also nicht, dass es sich um eine Forderung eines jeden einzelnen Mitglieds der WEG handelt, also dass nicht jeder einzlen seinen Anteil fordern kann? Damit wollte ich eigentlich den Kreisverkehr ohne Ausfahrt verhindern und ich habe immer im Hinterkopf, dass es um eine Beschlussanfechtung ging und dort jedes einzelne Mitglied verklagt werden muß

    Querulatorisch ist die Anfechterin, von daher bin ich sicher, dass sie einen solchen Beschluß anfechten würde.

  6. #6
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    Zitat Zitat von henry Beitrag anzeigen
    Glaube nicht das du hier Antwort bekommen wirst, denn das ist materielles Recht und da kennen sich rechtspfleger nicht aus.
    henry
    Du wolltest sicherlich schreiben: Da kenne ich mich als Rechtpfleger nicht aus...
    ~ Grüßle ~


    In jedem Beruf muss einer, dem etwas glücken soll,
    gesunden Menschenverstand zeigen;
    nur bei der Rechtspflege ist es sicherer,
    ihn zu verbergen.



  7. #7
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    Zitat Zitat von JSanny Beitrag anzeigen
    ...
    Du meinst also nicht, dass es sich um eine Forderung eines jeden einzelnen Mitglieds der WEG handelt, also dass nicht jeder einzlen seinen Anteil fordern kann? Damit wollte ich eigentlich den Kreisverkehr ohne Ausfahrt verhindern und ich habe immer im Hinterkopf, dass es um eine Beschlussanfechtung ging und dort jedes einzelne Mitglied verklagt werden muß

    Querulatorisch ist die Anfechterin, von daher bin ich sicher, dass sie einen solchen Beschluß anfechten würde.

    Hallo JSanny,

    der Verwaltervertrag besteht zwischen der WEG und dem Verwalter. Wenn in diesem Vertrag eine zusätzliche Gebühr zugunsten des Verwalters geregelt ist, dann besteht ein Anspruch des Verwalters (nur) gegen die insoweit teilrechtsfähige WEG. Nur wirtschaftlich tragen die einzelnen Eigentümer die einzelnen Anteile dieser WEG-Kosten. Daher halte ich den Verwaltervertrag selbst als Grundlage für die Geltendmachung eines Anspruchs gegen einen einzelnen Eigentümer, hier die Anfechtende, für die Gesamtkosten seiner Zusatzgebühr für ungeeignet.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Nachtrag: Nach § 10 Abs. 8 WEG besteht eine Direkthaftung des einzelnen WEG-Miteigentümers nur für seinen rechnerischen Anteil, das wollte ich noch ergänzen.

    Zweiter Nachtrag: Natürlich werden im Beschlussanfechtungsverfahren, da hast Du recht, die anderen Miteigentümer verklagt. Von dieser Rollenverteilung unabhängig entsteht der Anspruch des Verwalters nach seinem Verwaltervertrag auf eine Zusatzgebühr aber nur gegen die WEG, nicht gegen die Einzeleigentümer bzw. nur im Umfang des § 10 Abs. 8 WEG gegen die Einzeleigentümer. So, jetzt hoffe ich, dass ich wirklich alle von Dir aufgeworfenen Nachfragen abgearbeitet habe und nicht wieder eines übersehen habe

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH
    Geändert von AndreasH (02.07.2014 um 12:18 Uhr) Grund: Nachtrag

  8. #8
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von henry Beitrag anzeigen
    Glaube nicht das du hier Antwort bekommen wirst, denn das ist materielles Recht und da kennen sich rechtspfleger nicht aus.
    henry
    Ach so ist das also. Jetzt wird mir einiges klarer...


    In der Sache selbst: Woher soll die Anspruchsgrundlage kommen? Deliktisches Handeln erfodert Rechtswidrigkeit und Verschulden. Die reine Klageerhebung reicht da wohl kaum aus, auch wenn am Ende die Klage verloren wurde, es müßte schon querulatorisches Handeln oder Schädigungsabsicht ("Ich weiß dass ich verliere aber ich klage trotzdem, um durch Zeitverlust der Gegenseite einen Schaden zuzufügen") nachgewiesen (!!) werden.

  9. #9
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    Avatar von Soenny
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    Zweiter Nachtrag: Natürlich werden im Beschlussanfechtungsverfahren, da hast Du recht, die anderen Miteigentümer verklagt. Von dieser Rollenverteilung unabhängig entsteht der Anspruch des Verwalters nach seinem Verwaltervertrag auf eine Zusatzgebühr aber nur gegen die WEG, nicht gegen die Einzeleigentümer bzw. nur im Umfang des § 10 Abs. 8 WEG gegen die Einzeleigentümer. So, jetzt hoffe ich, dass ich wirklich alle von Dir aufgeworfenen Nachfragen abgearbeitet habe und nicht wieder eines übersehen habe
    Zunächst

    und auch auf die Gefahr hin, dass du mich steinigst ... neee verstehe ich nicht

    Ich möchte keinen Anspruch des Verwalters gegen die WEG durchsetzen, sondern ich möchte klären, ob ich für die einzelnen Eigentümer, jeder auf eigenen Namen, seinen Anteil, den er an Sondervergütung gezahlt hat, geltend machen kann im Wege z.B. eines MB.

    In der Sache selbst: Woher soll die Anspruchsgrundlage kommen? Deliktisches Handeln erfodert Rechtswidrigkeit und Verschulden. Die reine Klageerhebung reicht da wohl kaum aus, auch wenn am Ende die Klage verloren wurde, es müßte schon querulatorisches Handeln oder Schädigungsabsicht ("Ich weiß dass ich verliere aber ich klage trotzdem, um durch Zeitverlust der Gegenseite einen Schaden zuzufügen") nachgewiesen (!!) werden.
    Steht wo oder ergibt sich aus was? Kosten des Rechtsstreites wurden der Anfechterin auferlegt, da spielt es wohl auch keine Rolle, ob sie aus Lust und Laune oder in Schädigungsabsicht gehandelt hat oder nicht.

    Was ist denn, wenn die Kanzlei die Anfechterin schlecht beraten hat und aus diesem Grunde die Kosten enstanden sind? Da kann doch der einzelne Eigentümer, der jetzt diese Kosten zu tragen hat auch nichts für und wird sich, für mich verständlich, an die Verursacherin halten und nicht an die gegnerischen Anwälte.

  10. #10
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von JSanny Beitrag anzeigen
    Da die Kosten, die der Verwalter zusätzlich hatte, keine Kosten des Rechtsstreits sind, stellt sich nun die Frage, ob diese Kosten im Wege eines zivilrechtlichen Verfahrens gegen die Verursacherin geltend gemacht werden können.
    Zitat Zitat von JSanny Beitrag anzeigen
    Steht wo oder ergibt sich aus was? Kosten des Rechtsstreites wurden der Anfechterin auferlegt, da spielt es wohl auch keine Rolle, ob sie aus Lust und Laune oder in Schädigungsabsicht gehandelt hat oder nicht.
    Wie nun?

  11. #11
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    Hallo JSanny,


    dann unternehme ich einen erneuten Versuch - und zu den Steinen greife ich natürlich noch nicht .

    Die Kosten des Rechtsstreits wurden der Anfechtungsklägerin ja schon auferlegt, das hattest Du ja schon berichtet. Hier gibt es also keine Kosten der einzelnen Anfechtungsbeklagten mehr, die der Anfechtungsklägerin noch in Rechnung gestellt werden könnten.

    Worauf Du hinaus willst, ist doch, dass die Gebühr, die der Verwalter aufgrund seines Verwaltervertrags der WEG (und nicht etwa den einzelnen Anfechtungsbeklagten !) in Rechnung gestellt und auch gleich entnommen hat, nun auf die Anfechtungsklägerin verlagert wird (ich nenne das im folgenden abgekürzt mal "Umlagerung"). Und da stellen sich eben die ganzen Probleme:

    a) Die Gebühr hat unmittelbar nur die WEG getragen, nur wirtschaftlich haben die einzelnen Anfechtungsgegner (und übrigens auch die Anfechtungsklägerin) über ihre Kostenbeteiligung an den Kosten der WEG diese Gebühr getragen

    b) Da der Verwaltervertrag nur mit der WEG abgeschlossen ist und nicht mit den einzelnen WEG-Mitgliedern, ist er ersichtlich keine Anspruchsgrundlage für diese von Dir gewollte "Umlagerung". Ein Vertrag kann (mit Ausnahmen, auf die es hier nicht ankommt) nur zwischen den Vertragsparteien Anspruchsgrundlage sein. Und der tatsächlich vorhandene Vertrag hat noch dazu den falschen Inhalt, er regelt nämlich nur, dass der Verwalter eine zusätzliche Gebühr erhält - aber gerade nicht, wie die Miteigentümer untereinander diese Gebühr aufzubringen haben (das macht das WEG) oder ob die Miteigentümer untereinander ihre Gebührenanteile "umlagern" können.

    c) Damit kommen für die "Umlagerung" nur die allgemeinen Regeln in Betracht. Ich hatte oben schon auf § 280 Abs. 1 BGB hingewiesen, Tom hat zutreffend noch auf das Deliktsrecht verwiesen. Schon § 280 Abs. 1 BGB halte ich für kaum erfüllbar, im Deliktsrecht kommt wohl nur § 826 BGB in Betracht - dessen Erfüllung in einem solchen Verhältnis mir noch fernliegender erscheint (und das meint wohl auch Tom so, wenn ich ihn recht verstehe).

    Lange Rede kurzer Sinn:
    Mahnbescheidsantrag halte ich unter diesen Umständen für eine moderne Form des rechtlichen Harakiri.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  12. #12
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    @Tom es geht um die Sondervergütung, die nicht im Wege des Verfahrens festsetzbar sind.

    Danke AndreasH für deine Geduld Also hängt es am Verwaltervertrag, der u.U. nicht ausreichend gefaßt ist. Dann denke ich mal drüber nach, wie ich das dem Verwalter beibringe

  13. #13
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von JSanny Beitrag anzeigen
    @Tom es geht um die Sondervergütung, die nicht im Wege des Verfahrens festsetzbar sind.

    Danke AndreasH für deine Geduld Also hängt es am Verwaltervertrag, der u.U. nicht ausreichend gefaßt ist. Dann denke ich mal drüber nach, wie ich das dem Verwalter beibringe
    Was nicht "im Wege des Verfahrens festsetzbar" ist, ist auch nichts, was derjenige, dem das Gericht die Kosten "des Rechtsstreits" auferlegt, aufgrund der Regelungen der ZPO zur Kostentragung im Zivilverfahren zahlen muss. Es geht hier doch um die Frage, ob - über die Regelungen der ZPO hinaus - die unterlegene Partei sonstige Kosten der obsiegenden Partei tragen muss. Und da geht ohne zivilrechtliche Anspruchsgrundlage nichts.

    Warum mußt Du das dem Verwalter beibringen? Der hat doch sein Geld... von der Eigentümergemeinschaft

  14. #14
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    @Tom es geht um die Sondervergütung, die nicht im Wege des Verfahrens festsetzbar sind.

    Danke AndreasH für deine Geduld Also hängt es am Verwaltervertrag, der u.U. nicht ausreichend gefaßt ist. Dann denke ich mal drüber nach, wie ich das dem Verwalter beibringe

    Hallo JSanny,

    wenn Du das so sehen willst ... Ich habe schon in meiner ersten Antwort geschrieben, dass ich einen Verwaltervertrag, der eine solche "Umlagerung" erlauben würde, für rechtlich unzulässig halten würde. Ich werde insoweit mal etwas präziser:

    Ein Verwaltervertrag muss mit der WEG abgeschlossen werden. Regelungen, die das Verhältnis der Miteigentümer untereinander regeln, etwa einen Rückgriff der Miteigentümer untereinander, haben darin schlicht nichts zu suchen. Eine generelle Beschlussfassung der WEG, die eine solche Rückgriffsmöglichkeit erlauben würde, dürfte nichtig sein, da es an der Beschlusskompetenz der WEG zur generellen Regelung der Verhältnisse der Miteigentümer untereinander fehlt.

    Und wie Du das dem Verwalter beibringst: Der soll doch zufrieden sein, dass er seine Gebühr schon bekommen hat. Wenn er damit bei den anderen Miteigentümern schlecht aussieht, dann liegt es doch daran, dass er - allerdings vertragsgemäß - seine Gebühr geltend gemacht hat.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

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