Vorsteuerabzug für RVG-Vergütung in IK-Verfahren

Wir haben in einem IK-Verfahren - es gab nie eine Selbstständigkeit, kein Gewerbe, kein Unternehmen - einen Rechtsstreit gegen die Wohnungsgenossenschaft geführt wegen nicht an uns abgeführter gezahlter Dividende und obsiegt. Den Auftrag haben wir an einen Kollegen im Haus vergeben - ist auch nicht problematisch.

Im Rahmen der Kostenfestsetzung setzt der Rpfl. - früher seines Zeichens Inso-Rpfl. - die Umsatzsteuer nicht mit fest auf die zu von der WG an die Masse zu erstattenden Gebühren. Begründung: Der Kläger ist vorsteuerabzugsberechtigt.

Leider gibt´s bei nicht mal 27,00 € Beschwerdewert kein Rechtsmittel.

Wie kann man künftig sowas vermeiden und womit begründet man schon im Festsetzungsantrag (hat die Kollegin leider nicht gemacht) siegessicher, dass der TH, wenn er eine IK-Masse verwaltet, nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist? Offenbar reicht ja das Wissen darum, dass die Masse nicht USt.-lastig ist, nicht. Das war eigentlich offensichtlich, die Geschäftsgebühr wurde mit USt. ausgeurteilt.

Zitat von La Flor de Cano

Ist denn da keine Rechtsmittelbelehrung drauf? Erinnerung ?

Die Kollegin hat gesagt, man habe den Versuch, das Gericht vom Gegenteiligen zu überzeugen, aufgegeben. Das sei schon öfter so vorgekommen, ohne dass man damit durchgedrungen sei. Zustellung war schon im Mai. Ich hab aber erst jetzt Kenntnis davon bekommen. "Meine" Masse wird auf der USt hocken bleiben. Aber vielleicht sieht meine Inso-Abteilung das ja genauso, schließlich kommt der Beschluss ja von einem früheren Kollegen. Dann hab ich ja auch kein Problem damit.

Ich würde jetzt nur gern der Kollegin etwas in die Hand geben, damit sowas künftig eben nicht mehr vorkommt. Ich kenne auch den Festsetzungsantrag nicht. Normalerweise werden die ja nicht begründet, so dass ich davon ausgehe, dass eben auch keine Begründung für die USt enthalten war. Aber dann muss man halt künftig bereits den Antrag begründen.

Zitat von Jamie

Aber dann muss man halt künftig bereits den Antrag begründen.

Warum sollte eine Begründung eines Antrages im Hinblick auf § 104 II S.1 ZPO etwas außergewöhnlich besonderes sein ?
Was glaubste , wie oft hier Begründungen für Gebühren abgelifert werden , die nicht entstanden sind.

Ich würde mal sachen :

"Business as usual ".

Ich weiß aus langjähriger Praxiserfahrung, dass üblicherweise die Gebühren nur aufgelistet werden + Ausl. + USt. Grundsätzlich wird nie begründet, erst wenn irgendwer Zweifel an der Berechnung erhebt (Gegner oder Rpfl).

Und das ist uns hier offensichtlich auf die Füße gefallen, obwohl offenbar bekannt ist, dass das Problem mit der Vorsteuerabzugsberechtigung eben ein Problem ist. Wenn das meine Akte gewesen wäre, hätte ich auf jeden Fall eine kurze Begründung angefügt, warum der Kläger gerade nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist. Hatte ich mir zum Ende meiner "ReNo-Karriere" schon angewöhnt, bei problematischen Gebühren/Auslagen zu machen, damit gar keiner erst auf komische Gedanken kam.

Aber wie gesagt, es ist grundsätzlich unüblich, schon im Antrag zu begründen. Leider. Weil die meisten davon ausgehen, dass es offensichtlich ist, warum die Vergütung genau so beantragt wird, wie sie beantragt wird. Ergibt sich ja aus der Gerichtsakte, näch?

Zitat von Jamie

Ergibt sich ja aus der Gerichtsakte, näch?

Bzgl. Auslagen, Geschäfts-,Termins- und Einigungsgebühr näch immer.:)

Eigentlich ist ja auch klar, dass der Treuhänder einer IK-Masse eben nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist. Ich hatte bis gestern ÜBERHAUPT keinen Zweifel dran, dass das irgendwie unklar sein könnte. War total entsetzt, als der Buchhaltungs-Kollege sagte, wir würden auf der Umsatzsteuer sitzen bleiben.

Und dann sehe ich die Unterschrift unter´m KfB und komme aus dem Staunen heute gar nicht mehr raus. Der Rpfl. hätte es m.E. tatsächlich besser wissen müssen.

Naja für diesen Fall ist es zu spät, auch für die Erinnerung nach § 11 RpflG.

Ich ärgere mich nur, dass ich das jetzt erst erfahre und suche nach Möglichkeiten, das künftig zu vermeiden. Kann ja nicht sein, dass das öfter vorkommt und man nicht mehr weiß, wie man sich wehren soll. "Ist halt so" ist ja auch keine Lösung. Ich durchforste nachher mal das UStG, daraus sollte sich ja was ergeben.

Ich glaube nicht, daß Dir das UStG weiterhelfen kann. Die Sache scheitert schon an der Unternehmereigenschaft die dem Schuldner fehlt.

Zitat von RGSilberer

Ich glaube nicht, daß Dir das UStG weiterhelfen kann. Die Sache scheitert schon an der Unternehmereigenschaft die dem Schuldner fehlt.

Ja genau, daran scheitert ja auch die Vorsteuerabzugsberechtigung des Klägers. Aber ich muss wohl hier anfangen und sagen: Trifft gerade nicht zu und deshalb kein Abzug.

Zitat von Exec

Die gedankliche Hürde, über die hier gesprungen werden muss ist doch, ob hier auf die Vorsteuerabzugsberechtigung des Schuldners oder die des Insolvenzverwalters abzustellen ist.

Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier auf die fehlende Unternehmereigenschaft des Schuldners ankommt und damit auf die fehlende Abzugsberechtigung. Das ist ja eigentlich sonnenklar - dachte ich. Bis ich gestern eben eines "Besseren" belehrt wurde.

Zitat von Gegs

Zitat von RGSilberer

Ich glaube nicht, daß Dir das UStG weiterhelfen kann. Die Sache scheitert schon an der Unternehmereigenschaft die dem Schuldner fehlt.

Doch das UStG hilft da weiter, das definiert nämlich den Anwendungsbereich des Gesetzes (Unternehmereigenschaft).

Genau, das hab ich ja geschrieben.

Zitat von Exec

Die gedankliche Hürde, über die hier gesprungen werden muss ist doch, ob hier auf die Vorsteuerabzugsberechtigung des Schuldners oder die des Insolvenzverwalters abzustellen ist.

Wer erhält denn die Kostenerstattung der WBG? Doch die Masse, oder? Also kommt es auf die Unternehmereigenschaft des Schuldners an.

Zitat von Gegs

Zitat von Exec

und warum

Warum eigentlich

Weil nur der Bezug von Lieferungen oder Leistungen die der Unternehmer für sein unternehmen erhält zum VSt-Abzug berechtigen. § 15 I UStG

Zitat von Exec

Zitat von RGSilberer

Zitat von Exec

Die gedankliche Hürde, über die hier gesprungen werden muss ist doch, ob hier auf die Vorsteuerabzugsberechtigung des Schuldners oder die des Insolvenzverwalters abzustellen ist.

Wer erhält denn die Kostenerstattung der WBG? Doch die Masse, oder? Also kommt es auf die Unternehmereigenschaft des Schuldners an.

Das weißt du, das weiß ich, aber das Gericht scheint in diesem konkreten Fall da so seine Schwierigkeiten zu haben. Ausführungen dazu, dass Schuldner S kein Unternehmer nach dem UStG ist, helfen nur, wenn Jamie auch dazu setzt, dass es hier auf dessen Vorsteuerabzugsberechtigung ankommt (und warum).

Jetzt hab ich verstanden, worauf Du hinauswolltest. Und da hast Du natürlich völlig recht.

Zitat von RGSilberer

Zitat von Gegs

Zitat von Exec

und warum

Warum eigentlich

Weil nur der Bezug von Lieferungen oder Leistungen die der Unternehmer für sein unternehmen erhält zum VSt-Abzug berechtigen. § 15 I UStG

Oh, das sieht gut aus!