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Thema: Darlehen vom Betreuten an Sohn/Bruder des Betreuers

  1. #1
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    Frage Darlehen vom Betreuten an Sohn/Bruder des Betreuers

    Hi Leute!

    Ich hab hier mal ein Problem:

    Ein Betreuer hat ein Darlehen vom Betreuten an seinen Sohn oder seinen Bruder gegeben (wohlgemerkt: des Betreuers!). Ich weiß leider nicht ob es nun der Sohn oder der Bruder ist. Beide haben den gleichen Nachnamen, bin aber schon dabei das rauszufinden. Weiteres Problem: Es stehen zwar Darlehensbetrag und für was das Darlehen gewährt wird drinnen, jedoch steht da nur noch, dass das Darlehen innerhalb von X Monaten zurückgezahlt werden soll nebst "marktüblicher Zinsen". Unterschrieben haben der (geschäftsfähige) Betreute, der Betreuer und der Darlehensnehmer. Wie hoch eine Rate sein soll steht nicht drinnen. Auf Nachfrage wurde mitgeteilt, dass ein Betrag X monatlich zurückgezahlt wird. Weiteres Problem: Wenn ich Betrag X mal 12 nehme, komme ich nicht auf den Darlehensbetrag, sondern bin deutlich drunter.

    Sollte Vertragspartner der Sohn sein, so liegt ja ein Ausschluss vor. Beim Bruder läge ja kein Vertretungsausschluss vor, fände ich aber dennoch irgendwie komisch ("kollusives zusammenwirken"). Außerdem wurde kein Geld gem. 1807 BGB angelegt, sondern gem. 1811 BGB. Ich weiß, dass ist nur reine Ordnungsvorschrift und betrifft die Innengenehmigung.

    Was würdet ihr hier weiter machen?!

    LG!

  2. #2
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    Sagtest Du nicht, dass der Betroffene geschäftsfähig ist und er den Darlehensvertrag selbst unterzeichnet hat?

  3. #3
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    Ich würde zunächst das/die Gutachten in der Akte studieren, um herauszufinden ob der Betroffene realisieren konnte, was er unterschreibt. Ggf. sollte dieser angehört werden.

    Grundsätzlich ist wegen der Unterschrift (auch) durch den Betroffenen wohl von einem Abschluss des Darlehensvertrages durch den Betroffenen und nicht den Betreuer auszugehen, so dass die Genehmigungsproblematik keine Rolle spielt.

  4. #4
    Voltaire
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Ich würde zunächst das/die Gutachten in der Akte studieren, um herauszufinden ob der Betroffene realisieren konnte, was er unterschreibt. Ggf. sollte dieser angehört werden.

    Grundsätzlich ist wegen der Unterschrift (auch) durch den Betroffenen wohl von einem Abschluss des Darlehensvertrages durch den Betroffenen und nicht den Betreuer auszugehen, so dass die Genehmigungsproblematik keine Rolle spielt.
    Ich hab mal gelernt, dass bei Unterzeichnung (auch) durch den Betreuer stehts ein Genehmigungsverfahren durchzuführen ist (ist bei der Wohnungskündigung durch Betroffenen und Betreuer glaub ich auch schon entschieden). Die Voraussetzungen liegen doch vor: der Betreuer hat ein Darlehen gewährt und diese Darlehensgewährung ist genehmigungspflichtig. Kommt man zu einer Verweigerung der Genehmigung wäre zu prüfen, ob das Handeln des Betroffenen selbst stand hält.

  5. #5
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    Naja, mein Problem ist, dass der Betreuer hier an einen nahen Verwandten praktisch die Hälfte des (flüssigen) Vermögens des Betreuten verliehen hat. Das hier 2 irgendwo zusammenwirken lässt sich nicht ausschließen. Das Vermögen des Betreuten besteht nur aus Bargeld. Er hat jetzt bspw. als Vermögen 8.000 €, verleiht 3.000 € und hat damit nur noch 5.000 € flüssig. Der Rest wurde in einem ungesicherten Anspruch "verbrieft". Das ist schon komisch, ich würde dem Betreuer da gerne mal auf die Füße treten mit einem "so geht's ja nicht"..

  6. #6
    Voltaire
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    Zitat Zitat von drattynead Beitrag anzeigen
    Naja, mein Problem ist, dass der Betreuer hier an einen nahen Verwandten praktisch die Hälfte des (flüssigen) Vermögens des Betreuten verliehen hat. Das hier 2 irgendwo zusammenwirken lässt sich nicht ausschließen. Das Vermögen des Betreuten besteht nur aus Bargeld. Er hat jetzt bspw. als Vermögen 8.000 €, verleiht 3.000 € und hat damit nur noch 5.000 € flüssig. Der Rest wurde in einem ungesicherten Anspruch "verbrieft". Das ist schon komisch, ich würde dem Betreuer da gerne mal auf die Füße treten mit einem "so geht's ja nicht"..

    §§ 1908i, 1795 BGB:
    lies: der Betreuer kann den Betroffenen nicht vertreten
    1. bei einem Rechtsgeschäft zwischen seinem Ehegatten, seinen Lebenspartner oder einem seiner Verwandten in gerader Linie und dem Betroffenen andererseits.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Darlehensnehmer unter Umständen der Sohn des Betreuers.

    Dann dürfte der Darlehensvertrag -wenn er nicht rechtswirksam vom Betroffenen selbst abgeschlossen wurde- unwirksam sein.

  7. #7
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    Naja, das weiß ich auch. Hab ich sogar mal irgendwo im Studium gehört, in einer Klausur geschrieben, ...

    Mir geht's um 3 Unterschriften, wo eigentlich nur 2 benötigt werden würden.

  8. #8
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    Zitat Zitat von drattynead Beitrag anzeigen
    Naja, das weiß ich auch. Hab ich sogar mal irgendwo im Studium gehört, in einer Klausur geschrieben, ...
    Na da würde ich mir sowieso keine weiteren Gedanken drüber machen .

    Im Ernst: Das kann man hier in diesem Fall auch mal pragmatisch angehen. Der Beitrag von Frog hat eine sinnvolle Lösung vorgeschlagen, die ich ebenfalls befürworte. Sofern der Betreute zur Bildung eines freien unbeeinflussten Willens und die Risiken des Rechtsgeschäftes selbst abzuwägen in der Lage war, spricht nichts dagegen. Bezüglich der Genehmigung ist kein Antrag gestellt worden und damit auch kein Gedanke an eine Genehmigung zu verschwenden.
    Richtig ist zwar auch, dass im Rahmen der dem Gericht gem. § 1837 Abs. 2 BGB obliegenden Aufsichtspflichten von Amts wegen ein Verfahren eingeleitet werden könnte. Jedoch kann diese Aufsichtspflicht zweckmäßiger Weise hier zunächst dadurch wahrgenommen werden, dass hinsichtlich der oben und von Frog aufgeworfenen Fragen direkt beim Betreuten nachgehakt wird.
    - Wer zwei Linke Hände hat, studiert am besten die Rechte. -

  9. #9
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    Zitat Zitat von Voltaire Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Ich würde zunächst das/die Gutachten in der Akte studieren, um herauszufinden ob der Betroffene realisieren konnte, was er unterschreibt. Ggf. sollte dieser angehört werden.

    Grundsätzlich ist wegen der Unterschrift (auch) durch den Betroffenen wohl von einem Abschluss des Darlehensvertrages durch den Betroffenen und nicht den Betreuer auszugehen, so dass die Genehmigungsproblematik keine Rolle spielt.
    Ich hab mal gelernt, dass bei Unterzeichnung (auch) durch den Betreuer stehts ein Genehmigungsverfahren durchzuführen ist (ist bei der Wohnungskündigung durch Betroffenen und Betreuer glaub ich auch schon entschieden). Die Voraussetzungen liegen doch vor: der Betreuer hat ein Darlehen gewährt und diese Darlehensgewährung ist genehmigungspflichtig. Kommt man zu einer Verweigerung der Genehmigung wäre zu prüfen, ob das Handeln des Betroffenen selbst stand hält.

    Das halte ich für die falsche Prüfungsreihenfolge, da der Betreuer wegen der Förderung der Selbstständigkeit des Betroffenen nur handeln soll/muss, wenn der Betreute selbst nicht handeln kann.

    Im Übrigen sähe das im hier eingestellten Fall nach außen bei folgender Konstellation auch sehr merkwürdig aus:

    1. Die Genehmigung zur Darlehensgewährung durch den Betreuer wird verweigert, da das Vermögen des Betroffenen ein Darlehen in dieser Höhe nicht hergibt und die Sicherung des Rückzahlungsanspruches ungenügend ist. Dementsprechend stelle ich den Ablehnungsbeschluss Betreuer und Betroffenen zu.

    2. Nun prüfe ich das Handeln des Betroffenen und stelle fest, dass dieser geschäftsfähig ist und die Sache überblickt hat. Also ist der Darlehensvertrag aufgrund der eigenen Willenserklärung des Betroffenen doch wirksam.

    ergo: Es liegt ein wirksamer Darlehensvertrag vor.


    Daher dürfte es generell sinnvoll sein, zunächst die Geschäftsfähigkeit des Betroffenen hinsichtlich des geschlossenen Vertrages zu prüfen. Zur Prüfung des Betreuerhandelns komme ich dann gar nicht erst, wenn der Betroffene sich wirksam verpflichten konnte.

  10. #10
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    Seh ich grdsl. ähnlich wie Frog.

    Diese elenden Doppelunterschriften sind m.E. zu unterbinden, der Vertragspartner soll sich vorher überlegen mit wem er das Geschäft machen will!
    Entweder er vertraut auf die Geschäftsfähigkeit und hat ein sogleich wirksames RG oder eben nicht und er muss auf die Genehmigung warten.

    Diese Praxis des "sicherheitshalber" mitunterschreiben bewirkt genau das Gegenteil von dem was gewollt ist.

    Betreuerhandeln: sicher das Genehmigungsverfahren ist grdsl. ein Amtsverfahren aber was hilft die ganze Genehmigung, wenn der Betreuer dann keinen Gebrauch davon macht! Nein, hier nur auf Antrag tätig werden.


    Wenn der Betreute geschäftsfähig ist und kein Einwilligungsvorbehalt besteht, wird man an der Wirksamkeit der Vereinbarung nur sehr schwer vorbeikommen.
    So wie der Sachverhalt geschildert wurde, sollte man aber trotzdem mal ermitteln, auch und vor allem den Betreutenwillen und dem Betreuer ein wenig Ärger machen. (Schon allein als Erziehungsmaßnahme und damit sich's rumspricht.)

  11. #11
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn der Betreute geschäftsfähig ist und kein Einwilligungsvorbehalt besteht, wird man an der Wirksamkeit der Vereinbarung nur sehr schwer vorbeikommen*.

    So wie der Sachverhalt geschildert wurde, sollte man aber trotzdem mal ermitteln, auch und vor allem den Betreutenwillen* und dem Betreuer ein wenig Ärger machen. (Schon allein als Erziehungsmaßnahme und damit sich's rumspricht.)
    Aber Vorsicht vor voreiligen Verurteilungen! Wenn * zutrifft hat der Betreuer nichts falsch gemacht. Warum sollte man ihm dann Ärger machen oder sollten sich solche vermeintlichen "Erziehungsmaßnahmen" herumsprechen?
    - Wer zwei Linke Hände hat, studiert am besten die Rechte. -

  12. #12
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    Zitat Zitat von ruki Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn der Betreute geschäftsfähig ist und kein Einwilligungsvorbehalt besteht, wird man an der Wirksamkeit der Vereinbarung nur sehr schwer vorbeikommen*.

    So wie der Sachverhalt geschildert wurde, sollte man aber trotzdem mal ermitteln, auch und vor allem den Betreutenwillen* und dem Betreuer ein wenig Ärger machen. (Schon allein als Erziehungsmaßnahme und damit sich's rumspricht.)
    Aber Vorsicht vor voreiligen Verurteilungen! Wenn * zutrifft hat der Betreuer nichts falsch gemacht. Warum sollte man ihm dann Ärger machen oder sollten sich solche vermeintlichen "Erziehungsmaßnahmen" herumsprechen?

    Na ja, überspitzt gesagt, hat es der Betreuer schon geschickt angestellt, damit sein Sohn oder Bruder günstig ohne Sicherheit zu einem Darlehen kommen können.

    So wirklich nahe liegt es - die Richtigkeit des Sachverhalts unterstellt - wohl eher nicht, dass es der (unbeeinflusste) Wille des Betroffenen war, dem Verwandten seines Betreuers (also nicht einem eigenen Verwandten) ein Darlehen ohne Sicherheit zu gewähren. Etwas Überzeugungsarbeit durch den Betreuer dürfte vorher vielleicht nötig gewesen sein.

    Es bleibt also nur, den Sachverhalt durch eine Anhörung des Betroffenen aufzuklären. Wenn der Betreuer zu überzeugend war, müsste man ggf. über die Einsetzung eines Ergänzungsbetreuers nachdenken, der dann für die Rückabwicklung des Vertrages sorgen sollte.

  13. #13
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    Also, ich habe mir heute bzw. gestern einen persönlichen Eindruck vom Betreuten gemacht und ich muss sagen, dass der Mann definitiv nicht überblickt was er da gemacht hat. Meine Kontrollfragen hat er überhaupt nicht verstanden bzw. vollkommen falsch beantwortet. Zum Beispiel hat er auf die Frage, ob er das was er verleiht, egal was es ist, auch zurückbekommt gesagt, dass es ja wie geschenkt ist. Ich wollte dann den Unterschied zwischen verschenken und kaufen wissen und er meinte, dass er beim verschenken was bekommt, während er beim Kaufen nur etwas hergeben muss. Die Nachfrage, ob er beim Kaufen auch etwas zurückbekommt beantwortete er mit nein. Die Allgemeinfragen hat er teilweise richtig, teilweise komplett daneben beantwortet. Außerdem habe ich herausgefunden, dass der Darlehensnehmer der Sohn ist.

    Insoweit haben wir hier keinerlei Darlehensvertrag, aber einen Geldfluss ohne Rechtsgrund. Aus meiner Befragung hat sich auch ergeben, dass der Betreute den Betreuer und seinen Sohn gerne hat und sich beide gut um ihn kümmern (tun sie lt. Akte auch). Beide, also Betreuer und Sohn des Betreuers, stehen in einem Verwandtschaftsverhältnis (bearbeitet: zum Betreuten) und ich möchte jetzt nicht gleich einen Kontrollbetreuer bestellen, schließlich ist es ein ehrenamtlicher Betreuer und vergraulen möchte ich ihn nicht. Auch wenn das dem ein oder anderen als sehr mild vorkommt, in Familienbanden wird auch mal Geld verliehen. Daher möchte ich es langsam angehen. Vorschläge?
    Geändert von drattynead (19.07.2014 um 00:38 Uhr) Grund: besseres Verständnis

  14. #14
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    Ich selbst würde hier zum Kontrollbetreuer tendieren, da das Darlehen wohl einen nicht unwesentlichen Betrag des Vermögens des Betreuten darstellt.
    Denkbar wäre aus meiner Sicht lediglich dafür zu sorgen der das Betreute einen Sicherung gegen den Darlehensnehmer erhält. Denkbar wäre hier eventuell an eine notarielle Urkunde.

  15. #15
    Voltaire
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    Haben wir jetzt nicht einen unwirksamen Darlehensvertrag?

    Der, den der Betroffene selbst abgeschlossen hat, ist nach dem Sachverhaltsvortrag (negative Anhörung) wohl nicht rechtswirksam.

    Der, den der Betreuer geschlossen hat, ist wegen dem Vertretungsverbot (Betreuer -Sohn) ebenfalls unwirksam.

    Ich brauch hier keinen Kontroll-, sondern allenfalls einen weiteren Betreuer oder Ergänzungsbetreuer. Kontrollbetreuung geht m.E. nur bei Vorliegen einer Vollmacht. Kontrollbetreuer = Vollmachtsbetreuer.

    Und zu sichern gibts bei einem derzeit unwirksamen Darlehensvertrag auch nichts.

    Ob ein notarielles Schuldanerkenntnis ein adäquates Sicherungsmittel ist, wag ich zu bezweifeln. Es müsste schon ein Grundpfandrecht bzw. ein werthaltiges Mobiliarpfandrecht sein.

    Aber zu allererst brauchen wir einen wirksamen Darlehensvertrag mit betreuungsgerichtlicher Genehmigung.

  16. #16
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    Zitat Zitat von drattynead Beitrag anzeigen
    ...Auch wenn das dem ein oder anderen als sehr mild vorkommt, in Familienbanden wird auch mal Geld verliehen. Daher möchte ich es langsam angehen.

    Selbstverständlich kannst du so verfahren, wie du es für richtig hältst. Meine Sichtweise möchte ich hierzu nur zu bedenken geben:

    Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass solche Gedanken fehl am Platz sind, wenn die Betreuten selbst sich nicht dazu äußern können oder ansonsten feststeht dass das getane dem erklärten freien Willen d. Betreuten entspricht. Denn die Aussage "dies oder das ist normal" oder "gehört sich so in einer Familie" sind letztlich keine objektiven Aussagen, sondern höchst subjektiv. Das was in der einen Familie normal ist, ist in anderen schlicht weg nicht denkbar. Verfügt der Betreute über keinen freien Willen, bestimmt das was sich gehört -oder nicht- das Gesetz und nicht der Betreuer. Alles andere sind persönliche subjektive Bewertungen. Man muss sich in dem Zusammenhang klar machen, dass die Angehörigen zur Regelung der Angelegenheiten nicht befugt sind weil sie die Kinder oder Ehegatten sind, sondern weil sie vom Gericht als Betreuer bestellt wurden, welche sich pflichtgemäß an Recht und Gesetz zu halten haben.

    Ich würde mein Handeln und die Lösung daher im Einklang mit den maßgeblichen Vorschriften suchen.

    Als Sicherungsmittel wäre daher z.B. tatsächlich nur ein sicheres Grundpfandrecht aktzeptabel. Es gilt § 1807 Abs. 1 Nr. 1 BGB.
    - Wer zwei Linke Hände hat, studiert am besten die Rechte. -

  17. #17
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    Wenn jetzt davon auszugehen ist, dass der Darlehensvertrag unwirksam ist, wäre doch die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers mit Aufgabenkreis etwa - Prüfung der Wirksamkeit und ggf. Rückabwicklung des Darlehensvertrages - in Erwägung zu ziehen. Der Betreuer selbst ist ja ausgeschlossen und Ziel ist doch, dass das Geld zum Betreuten zurückkommt und zwar sicher und zügig.

  18. #18
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    Ich schließe mich den Vorrednern an.

    Der unwirksame Darlehensvertrag kann vom Betreuungsgericht keinesfalls akzeptiert werden. Auch die Verschaffung einer Sicherheit halte ich nicht für gerechtfertigt.

    Aus meiner Sicht bleibt nur die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers, der die Rückabwicklung des Vertrages in die Wege leitet und überwacht.

  19. #19
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    Ich bevorzuge die "praktische Variante".Ich weise daraufhin,dass die Auszahlung des Betrages nicht rechtmäßig erfolgte und verlange die umgehende Zurücküberweisung. Erfolgt sie zügig und wird nachgewiesen, erspare ich mir einen weiteren Betreuer und das damit verbundene Verfahren.
    Geändert von B.Mann (21.07.2014 um 13:11 Uhr)
    Wie schnell ist nix passiert

  20. #20
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    Zitat Zitat von B.Mann Beitrag anzeigen
    Ich bevorzuge die "praktische Variante".Ich weise daraufhin,dass die Auszahlung des Betrages nicht rechtmäßig erfolgte und verlange die umgehende Zurücküberweisung. Erfolgt sie zügig und wird nachgewiesen, erspare ich mir einen weiteren Betreuer und das damit verbundene Verfahren.
    So würde ich auch vorgehen.

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