Selbstverwaltung bei Einwilligungsvorbehalt

Zitat von DippelRipfl

Hallo zusammen,

Er hat vom Einwilligungsvorbehalt keinen Gebraucht gemacht, weil es auch so funktioniert hat mit der Geldeinteilung der Betroffenen. er hat kontrolliert, aber musste nicht eingreifen.

LG

Ich denke, dass vom "Einwilligungsvorbehalt keinen Gebrauch" machen nicht funktioniert. Ein angeordneter Einwilligungsvorbehalt ist halt angeordnet.

Allerdings dürfte der Betreuer die Möglichkeit haben, pauschal in die Verfügungen des Betroffenen über das Girokonto Nr. ... (Erklärung wohl gegenüber der Bank abzugeben) einwilligen.

Er wird allein die Verantwortung haben.

Ich denke, dass ich als Betreuungsgericht nicht gegen diese Handhabung des Betreuers im Rahmen meiner Verpflichtung nach § 1837 BGB vorgehen muss.

Die andere Frage ist, ob nicht ein Verfahren zur (zumindest teilweisen) Aufhebung des Einwilligungsvorbehalts eingeleitet werden muss.

In § 1896 BGB stand doch so etwas über die "Erforderlichkeit einer Betreuungsanordnung". Dasselbe dürfte auch für den Einwilligungsvorbehalt gelten.

Auch wenn der Beitrag schon knapp 2 Monate alt es greife ich ihn noch mal auf:

1. Mal angenommen der EWV ist weiterhin erforderlich - was man m. E. nach dem Sachverhalt durchaus bezweifeln könnte... dann lässt das Gesetz keinen Raum dafür vom EWV "keinen Gebrauch" zu machen!
2. Es wundert mich sehr, dass hier niemand auf § 1903 Abs. 1 Satz 2 BGB Bezug genommen hat. Der verweist auf § 108 BGB. Demnach sind Verträge, die der Betreute ohne Einwilligung schließt bis zur Genehmigung schwebend unwirksam! Die Einwilligung kann sowohl dem Betreuten als auch dem anderen Teil gegenüber erklärt werden und ist formfrei!

Deshalb wäre hier m.E. genau zu prüfen was im vorliegenden Fall "keinen Gebrauch" machen bedeutet! Der Betreuer kann doch nicht von sich aus auf den EWV "verzichten" Er müsste zumindest über alle dem EWV unterliegenden Geschäftshandlungen vorher informiert sein! Und es wäre zwingend zu prüfen in wie weit das Einverständnis wirksam dem Betreuten gegenüber erklärt werden kann! Das dürfte von den Umständen des Einzelfalles abhängen!

Zitat von ollik

Selbstverwaltung eines Kontos durch den Betreuten können akzeptiert werden, wenn auf dem Konto nur geringe Beträge sind, z.B. Hartz IV, sind, die der Betreute voll für seinen Unterhalt benötigt. Ich muss mir in diesen Fällen nicht jeden Kauf einer Zigarettenschachtel nachweisen lassen. Auch Ersparnisse dürften in solchen Fällen nicht möglich sein.

Richtig! Jedenfalls dann wenn der EWV nicht ausdrücklich auch für Geschäfte des täglichen Lebens angeordnet wurde!

Zitat von ollik

Selbstverwaltung eines Kontos durch den Betreuten können akzeptiert werden, wenn auf dem Konto nur geringe Beträge sind, z.B. Hartz IV, sind, die der Betreute voll für seinen Unterhalt benötigt. Ich muss mir in diesen Fällen nicht jeden Kauf einer Zigarettenschachtel nachweisen lassen. Auch Ersparnisse dürften in solchen Fällen nicht möglich sein.

Mit welcher rechtlichen Begründung?

Der Betreuer wollte mit der unglücklichen Formulierung sicher nur ausdrücken, dass er mit der Bank vereinbart hat, dass die Genehmigung pauschal erteilt ist, soweit er im Einzelfall nicht konkret was anderes verlautet.
Der Betreuer hat also sehr wohl vom Einwilligungsvorbehalt gabrauch gemacht, er hat nur eben alles genehmigt

Zitat von Jacques Ricou

Zitat von ollik

Selbstverwaltung eines Kontos durch den Betreuten können akzeptiert werden, wenn auf dem Konto nur geringe Beträge sind, z.B. Hartz IV, sind, die der Betreute voll für seinen Unterhalt benötigt. Ich muss mir in diesen Fällen nicht jeden Kauf einer Zigarettenschachtel nachweisen lassen. Auch Ersparnisse dürften in solchen Fällen nicht möglich sein.

Mit welcher rechtlichen Begründung?

§ 1903 BGB Abs. 3 Satz 2 der sagt, dass Geschäfte, die eine gerigfügige Angelegenheit des täglichen Lebens betreffen einwilligungsfrei sind, wenn das Gericht nichts anderes anordnet!

Zitat von leviathan

Der Betreuer wollte mit der unglücklichen Formulierung sicher nur ausdrücken, dass er mit der Bank vereinbart hat, dass die Genehmigung pauschal erteilt ist, soweit er im Einzelfall nicht konkret was anderes verlautet.
Der Betreuer hat also sehr wohl vom Einwilligungsvorbehalt gabrauch gemacht, er hat nur eben alles genehmigt

Zwar spricht nach § 108 BGB nichts dagegen die formfrei Einwilligung vor dem Geschäftsabschluss zu erklären - alles andere wäre auch praxisfern - jedoch habe ich erhebliche Zweifel ob man eine Genehmigung "pauschal" erteilen kann.

Dafür fehlt m.E. die Rechtsgrundlage!

MüKo Rn 9 zu § 182 BGB:

"Die vorherige Zustimmung (Einwilligung) kann auch zu einer ganzen Gruppe oder Gattung von Rechtsgeschäften erklärt werden."
Also z.B. Verfügungen über Konto Nr. 0815

Zitat von leviathan

MüKo Rn 9 zu § 182 BGB: "Die vorherige Zustimmung (Einwilligung) kann auch zu einer ganzen Gruppe oder Gattung von Rechtsgeschäften erklärt werden." Also z.B. Verfügungen über Konto Nr. 0815

Ich hab den MüKo leider nicht greifbar... aber ist doch logisch, grundsätzlich geht das - das heißt aber noch lange nicht, dass das bei einem Betreuten Sinn macht!

Dennoch: Die Formulierung des Betreuuers in dem Augangsfall klingt mir eher danach, dass der Betreuer überhaupt keinen Grund sieht vom EWV Gebrauch zu machen und das geht definitiv nicht!!!

Zitat von S.H.

Zitat von BWL'er

das heißt aber noch lange nicht, dass das bei einem Betreuten Sinn macht!

Das kann es durchaus. Gelegentlich wickelt der Betreuer die laufenden Kosten über das "normale" Konto ab und überweist regelmäßig kleinere Beträge auf ein Konto, über das er den Betroffenen verfügen lässt. Der Betroffene verwendet dieses Geld für Lebensmittel, Kleidung etc. Dadurch wird die Selbständigkeit gefördert und vorsichtig geprüft, ob der Einwilligungsvorbehalt evtl. aufgehoben werden kann. Außerdem ist es für den Betroffenen gefühlt weniger "einengend" als sich das Geld in Bar einteilen zu lassen.

Ja, schon klar! Das war aber nicht die Konstellation von der ich ausging:

1. Gehört der Einkauf von z.B. Lebensmittel ja wohl ohne Zweifel zu den geringfügigen Geschäften des täglichen Lebens und wäre damit in der Regel ohnehin einwilligungsfrei!
2. Dürfte es relativ unsinnig sein für die Beschaffung von Lebensmitteln die Einwillgung im Nachhinein zu verweigern - es sei den der Betroffene sammelt sie, was aber m.E. dann doch eher für eine Ausweitung des EWV spräche!

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es im Ausgangsfall gesinnvoll (gewesen) wäre, zu klären, was der Betreuer unter "keinen Gebrauch machen" versteht und ob der EWV dann noch erforderlich ist.

Wer von einem angeordneten EVW generell "keinen Gebrauch" macht handelt eindeutig pflichtwiderig!

>>...das geht definitiv nicht!!!<<

Doch das geht!!!1

Und warum sollte das keinen Sinn machen?
Und wer weiß schon was so ein Betreuer gemeint hat(, der i.d.R rechtlicher Laie) ist und hier ja sogar alles richtig gemacht hat, nämlich die Sache im Auge behalten hat, geprüft hat und insoweit wenn man will durch schlüssiges Verhalten genehmigt hat.

Und warum ist es nun "ist doch logisch, grundsätzlich geht das" und vorher hat noch die Rechtsgrundlage gefehlt?

"...,dass der Betreuer überhaupt keinen Grund sieht vom EWV Gebrauch zu machen und das geht definitiv nicht!!!"

Das stimmt insoweit, weil die Formulierung "vom EWV Gebrauch machen" grundsätzlich gänzlich sinnfrei ist.
Der Einwilligungsvorbehalt besteht und ist wirksam.
Man kann ihn aber nicht "gebrauchen", der Betreuer genehmigt die RGs oder eben nicht, die Folge ist Wirksamkeit/Unwirksamt/schwebende Unwirksamkeit der RGs. Für seine Erklärungen bzgl. der RGs hat der Betreuer alle Möglichkeiten, die insoweit nach den allgemeinen Vorschriften vorgesehen sind, also formfreie Einwilligung oder Genehmigung durch ausdrückliche Erklärung oder Schlüssiges Verhalten, oder was weiß ich.

Das einzige was hier veranlasst ist, ist ggf. ein klarstellender Aktenvermerk.
Wenn man sich gerne Arbeit aufhalst oder sich nicht traut auch mal selber eine Erklärung auszulegen, dann drängt man eben beim Betreuer auf ausdrückliche Klarstellung bzw. wenn man's ganz genau haben will auf nachträgliche ausdrückliche Genehmigung durch den Betreuer in schriftlicher Form.

OT: Ach ja netter Link zum Thema "Doch das geht!"
https://www.youtube.com/watch?v=vuQfQvtLE2A

oh zu spät...poste es trotz Zwischeneintragungen.

Zitat von leviathan

>>...das geht definitiv nicht!!!<<

Doch das geht!!!1

Siehe dazu #15

Und warum sollte das keinen Sinn machen?
Und wer weiß schon was so ein Betreuer gemeint hat(, der i.d.R rechtlicher Laie) ist und hier ja sogar alles richtig gemacht hat, nämlich die Sache im Auge behalten hat, geprüft hat und insoweit wenn man will durch schlüssiges Verhalten genehmigt hat.

Ob ein Berufsbetreuer (und der war es wohl) hinsichtlich der Betreuung als "rechtlicher Laie" gesehen werden kann halte ich zumindest für zweifelhaft! Und ich bleibe dabei m.E. wäre hier der Rechtspfleger in der Pflicht gewesen, sich das fehlende Wissen zu verschaffen!
Und warum ist es nun "ist doch logisch, grundsätzlich geht das" und vorher hat noch die Rechtsgrundlage gefehlt?

Meine ursprüngliche Aussage bezog sich nicht darauf, das auch Gruppen von Rechtsgeschäften vorher genehmigt werden können - sondern darauf, dass der Betreuer nicht generell sagen darf: Mach was du willst

"...,dass der Betreuer überhaupt keinen Grund sieht vom EWV Gebrauch zu machen und das geht definitiv nicht!!!"

Das stimmt insoweit, weil die Formulierung "vom EWV Gebrauch machen" grundsätzlich gänzlich sinnfrei ist.
Der Einwilligungsvorbehalt besteht und ist wirksam.
Man kann ihn aber nicht "gebrauchen", der Betreuer genehmigt die RGs oder eben nicht, die Folge ist Wirksamkeit/Unwirksamt/schwebende Unwirksamkeit der RGs. Für seine Erklärungen bzgl. der RGs hat der Betreuer alle Möglichkeiten, die insoweit nach den allgemeinen Vorschriften vorgesehen sind, also formfreie Einwilligung oder Genehmigung durch ausdrückliche Erklärung oder Schlüssiges Verhalten, oder was weiß ich.

Dem kann ich mich anschliessen!

Das einzige was hier veranlasst ist, ist ggf. ein klarstellender Aktenvermerk.
Wenn man sich gerne Arbeit aufhalst oder sich nicht traut auch mal selber eine Erklärung auszulegen, dann drängt man eben beim Betreuer auf ausdrückliche Klarstellung bzw. wenn man's ganz genau haben will auf nachträgliche ausdrückliche Genehmigung durch den Betreuer in schriftlicher Form.

Ich finde das hat nichts mit sich selbst Arbeit aufhalsen zu tun!

Ich Frage war, ob der Betreuer vom EWV "keinen Gebrauch machen" kann und da sind wir uns doch einig: DAS GEHT NICHT!

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Nur darauf wollte ich mit meiner ersten Antwort hinweisen