Wohnungskündigung - was tun?

    Hallo zusammen,
    ich habe hier einen etwas verwirrenden Sachverhalt, mit dem ich nicht wirlich weiter komme.
    Und zwar ist der Betreute kurz nach Einrichtung der Betreuung in ein Heim gezogen. Eine Rückkehr kann wohl ausgeschlossen werden.
    Die Betreuerin beantragte daraufhin Anfang Juni die betreuungsgerichtliche Genehmigung um die Wohnung des Betreuten kündigen zu können. Daraufhin habe ich den Betreuten angehört und im Anschluss einen Verfahrenspflger bestellt. Zwei Tage danach kam die Betreuerin zu mir und legte mir eine Durchschrift einer von dem Betreuten unterschriebenen Kündigung, die dem Vermieter übergeben wurde, vor. Ihrer Meinung nach lag Geschäftsfähigkeit vor... Den Verfahrenspfleger habe ich telefonisch gebeten, mit seinem Tätigwerden nochabzuwarten.
    Dann passierte, was passieren musste: Die Akte wurden wegen diverser Anträge dem Richter vorgelegt, mir allerdings nicht... Jetzt sind acht Wochen vergangen und die Akte liegt nun mal wieder bei mir auf dem Tisch. Weil ich nun herausbekommen wollte, ich ob von einer wirksamen Kündigung seitens des Betreuten ausgehen kann, habe ich diesen wieder angehört. Dieser konnte sich natürlich an nichts erinnern und hat auch bestritten, dass das seine Unterschrift auf der Kündigung ist, als ich ihm diese zeigte.
    M. E. liegt also keine wirksame Kündigung vor. Zwischenzeitlich renovieren die Vermieter schon lustig mit der Kaution, die der Betreute damals geleistet hat. Er hat dem jetzt "zugestimmt"....:wechlach:

    Wie würdet ihr jetzt weiter vorgehen? Den Verfahrenspfleger um Stellungnahme bitten und dann genehmigen und der Betreuerin mitteilen, dass sie jetzt kündigen kann? Damit würden mindestens drei Monate "verloren" gehen. Für den Schaden müsste im Zweifel die Betreuerin aufkommen, der ich in diversen Telefonaten den Sachverhalt erklärt habe, bis sie dann mit der vom Betreuten unterschriebenen Kündigung vorbeikam.
    Da die Betreuerin recht einfach gestrickt ist, glaube ich nicht, dass ich ihr verklickern kann, dass sie mit dem Vermieter rückwirkend einen klarstellenden Aufhebungsvertrag schließen kann, den ich dann genehmigene könnte.
    Was würdet ihr vorschlagen?

    Zitat von Pullmoll


    Was würdet ihr vorschlagen?

    In der Hoffnung , dass bzgl. der zweiten Anhörung nach § 28 IV FamFG :) verfahren wurde , würde ich erst mal

    1.) d. Betreuer mit den Aussagen des Betreuten konfrontieren und

    2.) Einsicht in das vom Richter damals angeforderte ärztliche Gutachten nehmen.

    Also verfahrensrechtlich ist alles richtig gelaufen:)
    Aus dem GA ergeben sich Verwirrtheitszustände, auch aus einer zeitnah erfolgen richterlichen Anhörung ergibt sich dieses.

    Klar, kann ich die Betreuerin damit konfrontieren. Sie wird mit dem Schultern zucken und anfangen zu weinen...das kenne ich schon. Daher gleube ich, dass ich ihr konkret sagen muss, was nun zu tun ist. Und das weiß ich halt nicht so genau:confused:

    Na, jaah in acht Wochen kann viel passieren hinsichtlich geschäftsfähigkeit.

    Wegen der Kaution? Ist das grdsl. soweit i.O., also geht sich das in etwa mit den Kosten für die Renovierung hin, ist der Mieter ohnehin dazu verpflichtet?

    Gibt es ein Kündigungsbestätigungsschreiben (zur Kündigung des Betreuten) vom Vermieter und sind die Mietzahlungen eingestellt?

    Falls dreimal ja, lass stecken, das ist dann niemandem mehr zu erklären und könnte beim Vermieter nur schlafende Hunde wecken.

    So sehr selten sind solche Fälle (leider) nicht.

    Es kommt auch bei Berufsbetreuern vor, dass diese den Betroffenen die Kündigung selbst unterschreiben lassen in der Annahme, dass Geschäftsfähigkeit vorliegt. Laut dem ärztlichen Gutachten in der Akte stellt sich dies manchmal anders dar, wobei natürlich auch berücksichtigt werden muss, dass der Gesundheitszustand mancher Betreuter mal besser und mal schlechter ist, die Beurteilung der Geschäftsfähigkeit also auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten verschieden ausfallen kann.

    Sofern eine Bestätigung des Vermieters eingereicht wird, dass dieser die Kündigung des Betreuten akzeptiert und bestätigt, belassen wir es dann normalerweise dabei.

    Natürlich könnte der Betreuer die Genehmigung für die Wohnungskündigung beantragen und nach deren Erteilung erneut kündigen. Der Vermieter würde sich dann über zusätzliche 3 Monate Miete freuen. Im Interesse des Betroffenen dürfte dies jedoch wohl nicht sein.


    Auch im vorliegenden Fall ist eben die Frage, ob man das alles so durchziehen muss. Für eine eventuelle Haftung müsste man der (ehrenamtlichen) Betreuerin wohl erst einmal nachweisen, dass zum Zeitpunkt, wo sie den Betreuten die Kündigung unterschrieben ließ, keine Geschäftsfähigkeit vorlag. Und das ist meist schwer genug, da die Gutachter sich zu rückwirkenden Zeitpunkten ungern (und schon gar nicht konkret) äußern.

    Dann müsste der Betreute ggf. die Miete für weitere 3 Monate selbst zahlen.

    Eine Kündigungsbestätigung gibt es nicht und die Miete wird auch noch gezahlt, da zum 30.09.2014 gekündigt wurde.
    Mir widerstrebt es irgendwie, die Sache nicht weiter zu verfolgen, zumal sich aus der Akte ergibt, dass ich nun zweimal zur Anhörung war, den Verfahrenspfleger bestellt habe usw.. Jetzt auf einmal zu dem Schluss zu kommen, alles so zu belassen wie es ist, wäre dann irgendwie nicht konsequent. Zumal der Genehmigungsschutz völlig umgangen würde.
    Andererseits will ich natürlich nicht den Vermieter auf "dumme Gedanken" kommen lassen und ihn weiterhin kassieren lassen.

    Ich tendiere daher dazu, jetzt zu genehmigen, damit die Betreuerin kündigen kann.

    Noch mal für den Spätleser: Wo ist denn konkret das Problem?

    Anscheinend ging der Vermieter davon aus, dass die Kündigung des/durch den Betroffenen wirksam ist. Das dieser sich später nicht mehr dran erinnern kann, soll vorkommen.
    Will der Betroffene denn zurück? Wenn nicht, spricht nichts gegen einen ausführlichen Aktenvermerk und die Wiedervorlage zum Bericht. Und dann gibt es auch keinen Grund für irgendjemandem zum weinen.

    Hast Du aber Zweifel, dass die Eigenkündigung nicht wirksam war, musst Du das Genehmigungsverfahren durchziehen. Ob dann die Betreuerin den (irgendwann mal) rechtskräftigen Genehmigungsbeschluss dem Vermieter auf dem Tisch legt und ggf. die Kündigung selbst noch mal ausspricht, ist deren Sache. Zuckt sich der Vermieter (weil dieser weiterhin von einer wirksamen Kündigung durch den Betroffenen ausgeht) nicht, kann Sie sich den Beschluss auch einrahmen.

    Fraglich ist doch, ob Du ein Genehmigungsbedürfnis siehst!
    Und weil Du es oben schrubst: Ich rate meinen Betreuerin nix. Ist stell Ihnen den Sachverhalt und die draus ergebenden Möglichkeiten dar. Den Rat was sie in ihrem Verantwortungsbereich tun und lassen sollen, dürfen diese gern woanders einholen.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

    Wenn der Betreute wirksam gekündigt hat - was sich feststellen und aktenkundig machen lässt- ist dann wäre die Einstellung des Genehmigungsverfahrens die einzige konsequnte Verfahrenshandlung.

    Von einer Umgehung des Genehmigungsschutzes kann dann keine Rede sein!

    Also zunächst klären, ob der der Betreute hier wirksam gekündigt hat.
    Aber doch jetzt nicht sicherheitshalber mal genehmigen, damit die Betreuerin acht bis elf Wochen verzögert nochmal wirksam fristgerecht kündigt, damit sich überhaupt niemand mehr auskennt!

    Entweder beendet man das Verfahren mit Genehmigung und Neuvornahme der Kündigung/Abschluss eines Aufhebungsvertrages, weil es nötig ist, oder man stellt's ein, aber man zieht es nicht durch nur weil es komisch aussieht und schon halb durch ist.

    Wenn du meinst, dass die Betreuerin Fehler gemacht hat (das lässt sich von Ferne schlecht beurteilen) vorallem, wenn das nicht das erste Mal ist, dann bitte sie doch mal zu einem Gespräch und rede mal mit ihr. Da kannst du ihr den Verfahrensablauf noch mal erklären, damit es das nächste Mal besser läuft. Das ist zwar nicht deine Aufgabe, hilft dir aber letztlich.
    In diesem Verfahren würde ich aber jetzt nicht mehr die Pferde scheu machen. Damit schadest du ausschließlich dem Betroffenen - sonst niemandem.

    Nach der Fallschilderung wurde die Wohnung offenbar aufgelöst --- Vermieter renovieren bereits.

    Die Rückkehr in die Wohnung ist nach eigener Aussage ausgeschlossen.

    Warum sollte hier noch genehmigt werden? Betreuer hat Fehler gemacht, Gericht zu lahm gearbeitet, Wohnung ist weg.

    Zitat von rpfl92

    Nach der Fallschilderung wurde die Wohnung offenbar aufgelöst --- Vermieter renovieren bereits.

    Die Rückkehr in die Wohnung ist nach eigener Aussage ausgeschlossen.

    Warum sollte hier noch genehmigt werden? Betreuer hat Fehler gemacht, Gericht zu lahm gearbeitet, Wohnung ist weg.

    Weil das übel enden könnte wenn der Vermieter plötzlich auf die Idee kommt, dass der Betreute plötzlich doch geschäftsunfähig war und der Betreute weiterhin Miete zahlen soll.

    Wo soll der Fehler sein?
    Wo soll die Lahmheit sein?
    Die Wohnung ist eben noch nicht weg, die wird nur frisch gestrichen ;)

    Ich danke euch! Ich werde mal mit der Betreuerin sprechen. Vielleicht kann sie ja von den Vermietern noch eine Kündigungseingangsbestätigung bekommen, aus der sich ergibt, dass die Vermieter den Betreuer als geschäftsfähig gehalten haben.

    Zitat von Pullmoll

    Ich danke euch! Ich werde mal mit der Betreuerin sprechen. Vielleicht kann sie ja von den Vermietern noch eine Kündigungseingangsbestätigung bekommen, aus der sich ergibt, dass die Vermieter den Betreuer als geschäftsfähig gehalten haben.


    Nein. Mach doch nicht sowas.
    Die Betreuerin soll sich vom Vermieter, die Kündigung zum 30.09.2014 schriftlich bestätigen lassen und fertig. Bringe doch den Vermieter nicht noch auf dumme Gedanken jetzt. Und wie soll der überhaupt eine Geschäftsfähigkeit bestätigen? Wenn du von einem Bürger ein Schreiben bekommst und den Bürger nicht zu Gesicht bekommst, weiß du dann, ob der geschäftsfähig ist? Selbst wenn er vor dir steht, kannst du das nicht immer gleich beurteilen. Selbst Notaren gelingt das manchmal nicht, wenn die Leute zeitweise noch richtig klar sind.

    Zitat von beldel
    Zitat von Pullmoll

    Ich danke euch! Ich werde mal mit der Betreuerin sprechen. Vielleicht kann sie ja von den Vermietern noch eine Kündigungseingangsbestätigung bekommen, aus der sich ergibt, dass die Vermieter den Betreuer als geschäftsfähig gehalten haben.


    Nein. Mach doch nicht sowas.
    Die Betreuerin soll sich vom Vermieter, die Kündigung zum 30.09.2014 schriftlich bestätigen lassen und fertig. Bringe doch den Vermieter nicht noch auf dumme Gedanken jetzt. Und wie soll der überhaupt eine Geschäftsfähigkeit bestätigen? Wenn du von einem Bürger ein Schreiben bekommst und den Bürger nicht zu Gesicht bekommst, weiß du dann, ob der geschäftsfähig ist? Selbst wenn er vor dir steht, kannst du das nicht immer gleich beurteilen. Selbst Notaren gelingt das manchmal nicht, wenn die Leute zeitweise noch richtig klar sind.


    m.E. absolut richtig.
    Und viel passieren kann m.E. auch nicht, selbst wenn der Vermieter später irgendwann mal auf die Idee kommen sollte, an der Wirksamkeit der Kündigung zu zweifeln: Der Vermieter ist ersichtlich im Besitz der Wohnung, sonst könnte er ja auch nicht renovieren. Damit wäre eine Berufung auf eine - behauptete - Unwirksamkeit der Kündigung wohl treuewidrig, vielmehr muss er nach § 242 BGB die von ihm selbst angenommene und in Vollzug gesetzte Wirksamkeit der Kündigung gegen sich gelten lassen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    M.E. muss -so hab ich es auch mal wo gelesen, weis leider nur nicht mehr wo-immer dann, wenn Betroffener und Betreuer kündigen ein Genehmigungsverfahren durchgezogen werden. Und so ist es -leider- im vorliegenden Fall.

    Kommst du zur Genehmigungsfähigkeit: no problem. :)

    Kommst du nicht zur Genehmigungsfähigkeit: big malheur :confused:

    Dann kommt es wirklich auf die Geschäftsfähigkeit des Betroffenen an.

    Zitat von Voltaire

    M.E. muss -so hab ich es auch mal wo gelesen, weis leider nur nicht mehr wo-immer dann, wenn Betroffener und Betreuer kündigen ein Genehmigungsverfahren durchgezogen werden. Und so ist es -leider- im vorliegenden Fall.


    Die Fundstelle würde mich interessieren.

    Bei uns am Gericht wird davon ausgegangen, dass eine Kündigung des Betroffenen vorliegt, wenn auf dieser der Betroffene und der Betreuer unterschrieben haben. Es ist natürlich günstig, wenn letzterer über der Unterschrift klarstellt, dass diese lediglich zur Kenntnisnahme erfolgte.

    Was mich wundert, noch einen Monat Mietzahlung und der Vermieter renoviert schon. Das kann auch nicht mit rechten Dingen zugehen.
    Ansonsten: Schlafende Hunde wecke ich nicht.

    Zitat von uschi

    Was mich wundert, noch einen Monat Mietzahlung und der Vermieter renoviert schon. Das kann auch nicht mit rechten Dingen zugehen.


    Wenn der Betroffene im Heim lebt, die Wohnung inzwischen leer geräumt ist und die Wohnung bereits an den Vermieter übergeben wurde, der allerdings noch auf der Mietzahlung bis zum Ablauf der Kündigungsfrist besteht, kann das schon sein.
    Kann ja auch sein, dass vereinbart wurde, die Wohnung aus der Kaution vorzurichten, weil der Betroffene das ja nicht mehr selber machen kann. Das ist für alle Beteiligten die einfachste Lösung: Den Betroffenen wird das nicht mehr interessieren, die Betreuerin braucht sich nicht um eine Malerfirma kümmern und der Vermieter macht es so, wie es für ihn in Ordnung ist und er weiß, dass es pünktlich für eine Neuvermietung fertig wird.
    Ich finde das nicht verwunderlich.

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